Gespräch:So sieht Quantenphysiker Anton Zeilinger die Welt
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– Sternstunde Religion – SRF Kultur
1.022.629 Aufrufe 06.06.2023 #SRFSternstunde #Kultur #wissenschaft
Er ist beharrlich seinen Weg gegangen, und am Ende hat er dafür den Nobelpreis erhalten. Anton Zeilinger ist Quantenphysiker, beschäftigt sich also mit den kleinsten Teilchen der Welt, behält aber das grosse Ganze mit im Blick. Religion und Naturwissenschaft sind für ihn kein Widerspruch.
Themen in dieser Folge: 00:00 Verändert sich das Leben mit einem Nobelpreis? 10:00 Wie sieht ein Quantenphysiker die Welt? 27:25 Was geschieht beim Beamen und warum geht es (noch) nicht? 39:00 Was diskutiert man mit dem Dalai Lama? 51:10 Was ist die Rolle Gottes im Universum?
Als Kind hat er die Puppen seiner Schwester auseinandergeschnitten. Um herauszufinden, wie sie aufgebaut sind. Heute beamt er kleinste Teilchen von Materie unter der Donau durch oder trifft den Dalai Lama, um ihm die Welt der Quantenphysik näherzubringen. Denn nichts liebt der aktuelle Nobelpreisträger mehr, als anderen Menschen die Schönheit von Formeln zu offenbaren.
Dass man bei diesen Nachforschungen auch an ganz elementare Grenzen der Naturwissenschaft gelangt, etwa wenn es um den Zufall geht, spornt Zeilinger umso mehr an. Genau dort komme nämlich die Theologie auf ihre Kosten. Einen Widerspruch zwischen Religion und Naturwissenschaften gibt es für den Quantenphysiker nämlich einzig, wenn beide die jeweiligen Zuständigkeitsgrenzen übertreten.
Greift Gott in die Welt ein? Woher kommen die Naturgesetze? Und was treibt den Forscherdrang von Zeilinger an? Olivia Röllin im Gespräch mit dem Nobelpreisträger für Physik 2022, Anton Zeilinger.
Sternstunde Religion
Transkript
Herzlich willkommen. Heute beamen wir Sie mal direkt in die fantastische Welt der Quantenphysik. Das schaffe ich allerdings nicht alleine. Bei mir ist deshalb der aktuelle Physik-Nobelpreisträger Anton Zeilinger hier an der Universität Wien. Mit ihm will ich besprechen, wie viel Zufall verträgt eigentlich der Mensch? Gibt es ein Plätzchen für Gott in den Naturwissenschaften? Und wie funktioniert eigentlich Teleportation.
{Musik)
Moderator
Herzlich Willkommen, Herr Zeilinger.
Zeilinger
Herzlich Willkommen an meiner Universität.
Moderator
Danke sehr. Sie haben im Dezember dieses Jahres den Physik-Nobelpreis bekommen, zusammen mit zwei Kollegen. Allerdings sind Sie schon seit 2013 emeritiert und die Arbeiten, auf die den Nobelpreis zurückgehen, die sind aus den 90er Jahren. Weshalb hat es denn so lange gedauert, dass Sie den Anruf aus Stockholm bekommen haben?
Zeilinger
Besser spät als gar nicht.
Moderator
Aber ist es in der Regel so, dass es mit so viel Vorlaufzeit erst ausgezeichnet wird?
Zeilinger
Weiß ich nicht. Also da habe ich offensichtlich keine Recherche gemacht.
Moderator
Mögen Sie mal erzählen, wie funktioniert das genau? Wo waren Sie, als Sie diesen Anruf bekommen haben?
Zeilinger
Also ich war zu Hause und es ist, man weiß ja, das ist dieser Tag, an dem der Nobelpreis verliehen wird. Ich war zu Hause, habe gearbeitet und dann kam nichts. Dann habe ich gesagt, so jetzt haben wir Ruhe, jetzt trinken wir ein Glas Bier. Dann rief meine Sekretärin an. Noch bevor Sie das Bier hatten? Und sagt noch bevor ich das Bier hatte. Sie hat nämlich gesagt, ich möchte nicht gestört werden. Da ist jemand am Telefon, eine Dame, sie sagt nicht, wer sie ist und sie sagt nicht, warum sie anruft, aber die Telefonnummer ist aus Schweden.
Moderator
Und dann haben Sie einfach zusammengerechnet und dann geht man davon aus, dass es das sein wird.
Zeilinger
Ich nehme nicht an, dass ein Spaßanruf aus Schweden kommt, aber es könnte sein.
Moderator
Eben, ich meine, das wäre eigentlich meine Frage, oder? Wie weiß man denn mit Sicherheit, dass es nicht ein Spaßanruf aus Schweden kommt, aber es könnte sein. Eben, ich meine, das wäre eigentlich meine Frage, oder? Wie weiß man denn mit Sicherheit, dass es nicht ein Spaßanruf ist? Ich habe das früher auch oft gemacht.
Zeilinger
Am Telefon war der Generalsekretär der Nobelpreisstiftung und sein erstes Wort war, "this is not a fake call". Und meine Frage ist, "how can you prove that?" "Yes,"
Moderator
Und wie hat er es bewiesen?
Zeilinger
Indem er es bewiesen hat auf zwei Physikkollegen, eine Kollegin, ein Kollege, die ich kannte, die neben ihm saßen und so weiter.
Moderator
Der Vorsitzende der Nobelstiftung, Karl-Henrik Heldin, der sagt in einer Eröffnungsrede, die Nobelpreisträger sind Teil einer Gemeinschaft, die die Welt auf tiefgreifende Weise verändert hat. Sie demonstrieren die Fähigkeit, die wir als menschliche Wesen haben, unser eigenes Schicksal zu gestalten. Wie fühlt sich das so an, als Prototyp der menschlichen Fähigkeiten hervorgehoben zu werden?
Zeilinger
Ich nehme das zum ersten Mal wahr, diesen Satz.
Moderator
Das haben Sie nicht mitbekommen?
Zeilinger
Sehr interessant.
Moderator
Ja, das hat er in der Eröffnungsrede gesagt.
Zeilinger
Ja, ich war ja dabei und so weiter, habe das alles gehört. Sehr schön, sehr schön. Was soll ich dazu sagen? Ich meine, man macht diese Dinge, oder ich habe diese Dinge gemacht, weil ich neugierig bin. Weil ich immer in meinem Leben nur Dinge gemacht habe, die ich spannend fand und die irgendwo Spaß machen … sozusagen.
Und der Rest ist sozusagen irgendwo dann versuchen, eine Erklärung zu finden. Aber es ist schon verwunderlich, wenn ich weiterrede, es ist schon verwunderlich, dass unser Hirn, das dazu gemacht wurde, um irgendwelchen Leoparden davonzulaufen, um die menschliche Vermehrung zu veranstalten und so weiter, dass dieses Gehirn im Stande ist, Quantenphysik zu machen. Das ist ein unglaubliches Wunder.
Moderator
Auch die Reise, die dieses Hirn sozusagen dann evolutionär gemacht haben, wie Sie jetzt sagen, darf ich Sie noch ganz kurz da doch nochmal nachfragen, eben um was es Ihnen in Ihrer Arbeit geht. Weil eben Carl-Henrik Heldin sagt, dass es darum geht, das Schicksal der menschlichen Wesen zu gestalten. Ist das auch etwas, das Sie beschäftigt, dieses menschliche Schicksal mitzugestalten?
Zeilinger
Was für mich der Fall ist, dass diese fundamentalen quantenphysikalischen Dinge wirklich uns etwas Neues bringen in der Sicht auf die Welt. Und das finde ich spannend. Wie weit das Konsequenzen für das Schicksal der Menschen hat, vielleicht schon, ja, vielleicht schon, weil ich glaube, die Quantenphysik stellt dieses extrem materialistische Weltbild, das wir derzeit haben, schon ziemlich in Frage.
Moderator
Wir werden später noch darauf eingehen. Ich finde das auch interessant in Bezug auf den Aspekt der Verantwortung, oder? Mit solchen Forschungen und auch Neuentdeckungen und so weiter kommt ja auch immer diese Verantwortungsfrage, oder? Was wird mit diesen Entdeckungen gemacht?
Zeilinger
Das geht mir jetzt in eine Richtung, wo ich nicht vorbereitet bin. Ja … Ich habe dazu eine Menge zu sagen, aber ich glaube, es passt nicht zu der Thematik, aber es ist Ihre Sache.
Moderator
Also Sie möchten nicht darüber sprechen?
Zeilinger
Ja, ich kann schon viel dazu sagen. Wenn Sie sich die Verantwortung ansehen, so ist genau die gleiche Forschung. Hat zur Atombombe geführt und zum NMR-Scanner. Aber das ist fast trivial.
Moderator
Was meinen Sie damit, das ist fast trivial?
Zeilinger
Es ist völlig klar, auch das Küchenmesser hat eine Verwendung als Waffe, um Gurken zu schneiden. als Waffe und um Gurken zu schneiden. Das heißt, die Verantwortung setzt dort ein, wo ich sie einsetze.
Moderator
Dann kommt es darauf an, was die Leute danach damit machen. Das ist nicht sozusagen das, was sich der Forscher überlegen muss im Vorfeld.
Zeilinger
Ich würde sagen, ziehen Sie sie denjenigen verantwortung das Messer für einen Mord verwendet und nicht der hinter das Messer erfunden hat sie.
Moderator
Sie sind ja auch gläubiger Katholik für viele stellt sich da die frage wie geht das denn überhaupt zusammen religion und naturwissenschaft wie geht das zusammen für sie
Zeilinger
Ich möchte hier Victor Franz Hess zitieren. Er war der erste experimental Physik Nobelpreisträger aus Österreich und dort gesagt jemand der glaubt dass es einen Widerspruch zwischen Naturwissenschaften und Religion gibt, versteht die Naturwissenschaften nicht.
Moderator
Und was meint er damit?
Zeilinger
Dass es keinen Widerspruch geben kann, wenn beide Seiten ihre Grenzen beachten, wenn die Naturwissenschaften ihre Grenzen beachten und wenn die Religionen ihre Grenzen beachten dann kann es keinen Widerspruch geben, sondern eine Ergänzung.
Moderator
Was würden Sie denn sagen, wo diese Grenzen sind?
Zeilinger
Für die Naturwissenschaften ist es die Grenze dort, wo wir nichts mehr weiter sagen können. Die Grenze ist zum Beispiel dort, wenn wir uns die Frage stellen, woher kommen die Naturgesetze? Warum gibt es überhaupt Naturgesetze? Und natürlich diese Hoheitsfrage, warum gibt es überhaupt etwas und nichts? Haben Sie eine Antwort darauf? Nein, dazu gibt es keine Antwort.
Moderator
Die Frage ist, gibt es keine Antwort oder gibt man sich eine Antwort?
Zeilinger
Man kann sich ja selber eine Antwort fragen. Man kann, wenn man religiös ist, kann man sagen, das kommt von Gott. Aber das ist eine persönliche Entscheidung. Oder nicht nur eine persönliche Entscheidung, weil man kann sich nicht entscheiden, zu glauben.
Moderator
Sondern?
Zeilinger
Das ist einfach so.
Moderator
War das immer schon so bei Ihnen?
Zeilinger
Bei mir war es immer schon so.
Moderator
Also Sie glauben, es gibt nicht die Möglichkeit, sich für den Glauben zu entscheiden, ganz konträr zu dem, was zum Beispiel Pascal gesagt hat …
Zeilinger
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe für mich selbst gesprochen. … Es gibt aber nicht die Möglichkeit, Glauben zu begründen.
Moderator
Sie haben bei der Pressekonferenz, nachdem Sie gehört haben, dass Sie diesen Nobelpreis bekommen haben, zuerst Ihrer Familie gedankt für die Unterstützung, weil Sie offenbar jeweils auch so leidenschaftlich Ihrer Forschung vorangetrieben hatten und die immer wieder auch auf Sie verzichten mussten, wahrscheinlich auch viel Geduld mit Ihnen haben mussten.
Was würden Sie sagen, woher kommt dieser Forscherdrang, dieses auch Verstehen wollen in Ihnen?
Zeilinger
Das hat man. Ich wüsste nicht, woher es kommen könnte. Das hat man. Das war immer in mir. Ich wollte immer verstehen.
Moderator
Wie hat sich das gezeigt?
Zeilinger
In verschiedensten Dingen. Ich wollte immer wissen, wie Dinge funktionieren, was dahintersteckt. Ich war nie interessiert, Dinge zusammenzubasteln. Das war für mich irgendwie überflüssig. Also wenn ich wusste, wie ein Radio funktioniert, und das habe ich gemacht, indem ich es zerlegt habe, das nachher zusammenbasteln war uninteressant, weil das brachte keinen Erkenntnisgewinn mehr.
Moderator
Sie arbeiten zu den Quanten, Sie forschen zu den Quanten. Die kleinsten Bauteilchen unserer Welt. Kann man sich die genauer vorstellen? Wie muss ich mir das vorstellen?
Zeilinger
Die Quanten sind nicht Teilchen. Quanten, ein Quant kann alles sein, wenn es, wie wir sagen, von der Umgebung isoliert ist, keine Wechselwirkung mit der Umgebung hat, dann kann im Prinzip alles entgegen sein. Kleines Teilchen, ein großes Forschungsgebiet ist immer größer, Teilchen und so weiter. Das sind dann Systeme, an die man … die Information im Prinzip beschränkt ist und man die Information im Prinzip kennen kann. Und dann ist das so, als ob das ein kleines Teilchen ist. Es kann ein Elektron sein, es kann ein... Also wir bestehen ja auch Atomen und alles Mögliche, nicht? Das ist völlig egal.
Moderator
Aber das ist für mich noch nicht klar, ob man sich das dann wirklich vorstellen kann, also plastisch gesagt jetzt.
Zeilinger
Darf ich die Antwort kurz? Nein.
Moderator
Kann man nicht?
Zeilinger
Nein.
Moderator
Aber wie ist das zu etwas zu forschen, das man sich nicht vorstellen kann?
Zeilinger
Man hat eine Intuition, wie sich im Experiment was verhält. Welcher Teilchen-Detektor jetzt was zeigen wird, wenn ich jetzt eine Manipulation mache, wie das was verändert und so weiter und so fort.
Moderator
Interessant ist doch, dass die Quantenphysik über längere Zeit eher ein Schattendasein geführt hat. Sie haben Physik studiert, damals gab es offenbar Kurse, in denen Quantenphysik nur so am Rande angeboten wurde. Und Sie sind eigentlich in die Quantenphysik reingekommen, weil Sie sich das selber beigebracht haben, oder? Warum war das denn so?
Zeilinger
Die Quantenphysik hat kein Schattendasein geführt. Weil die Quantenphysik ist ein zentraler Bestandteil der gesamten Halbleiterphysik. Und damit Transistor und so weiter.
Moderator
Also immer Teilbereich.
Zeilinger
Magnetismus, Magnetismus, ja. Es geht um das Verhalten einzelner Quantensysteme. Und um das geht es. Und das war technisch nicht möglich. Das ist der Grund. Es gab früher Überlegungen, auch von Einstein und von Max Planck, von Heisenberg, all diese großen Leute. Frühe Überlegungen, wie seltsam sich einzelne Teilchen verhalten würden. Aber man konnte die Experimente nicht machen.
Und ich hatte das Glück in den 70er Jahren, wo ich begann Experimente zu machen, dass das möglich wurde. Und dann habe ich gesagt, Moment, das ist sehr interessant, ich lerne die Quantenphysik da aus Büchern, das ist richtig, ich habe es aus Büchern gelernt. Und es würde mich interessieren, das im Experiment zu sehen.
Moderator
Aber ist es denn korrekt, weil das habe ich so gelesen, dass Ihnen oft gesagt wurde, Sie vergeuden damit Ihre Zeit und trotzdem sind Sie dran geblieben.
Zeilinger
Das ist richtig, ja. Alle drei Nobelpreisträger hatten diese Erfahrung und diesen Preis.
Moderator
Weshalb wurde Ihnen denn gesagt, dass Sie Ihre Zeit damit vergeuden?
Zeilinger
Weil es eh klar ist, was die Theorie vorhersagt. Weil es vollkommen, die Gleichungen waren da, sozusagen. Und wozu soll man jetzt was machen, das nur bestätigt, was die Theorie vorher sagt? Nicht?
Moderator
Bitte.
Zeilinger
Und wir drei, Clauser ist auch extrem klar, der amerikanische Nobelpreisträger, der diese Dinge ganz allein verfolgt in den 70er Jahren. Und da hat sogar ein Fan, der berühmte amerikanische Physiker, gesagt, geht auch dafür, "you are wasting my time". Das ist hochinteressant. Das heißt, es braucht eine gewisse Überzeugung, dass man das macht, was man für wichtig hält.
Moderator
Eben, und das haben Sie offenbar so durchgezogen, bis Sie jetzt den Nobelpreis verliehen bekommen haben. Ich finde das schon, ehrlich gesagt, ziemlich faszinierend. Sie sprechen jetzt hier sozusagen ein bisschen gesetzt davon, aber ich finde es schon sehr erstaunlich.
Zeilinger
Aber ich bin nicht der erste Nobelpreisträger, der den Preis für so etwas bekommen hat, das irgendwann Außenseiter, daß er geführt hat. Das ist doch das Wesen der Naturwissenschaften.
Moderator
Ist das so? Im Gegensatz zu anderen Wissenschaftlern?
Zeilinger
Schauen Sie sich den Einstein an. Einstein erhielt 1922 den Nobelpreis für 21. Nicht für Relativitätsstorys, sondern für Quantenphysik. Und für eine Idee, die noch 5, 6 Jahre vorher als völlig verrückt galt. Und das ist das Fantastische an Naturwissenschaften. Das kann eine ganze Community kippen.
Moderator
Und zwar innerhalb von relativ kurzer Zeit.
Zeilinger
Innerhalb von relativ kurzer Zeit. Eine ganze Community kippen, weil wir haben sozusagen eine starke Verbündete. Und das ist die Natur. Wenn wir uns streiten, dann fragen wir die Natur. Und dann fragst du, wie verhältst du dich wirklich und dann haben wir es.
Moderator
Das ist praktisch.
Zeilinger
So ist es.
Moderator
Sie sprechen Einstein an, Sie haben ja auch zwei Bücher geschrieben mit seinem Namen "Einsteins Spuk", "Einsteins Schleier" ihnen ist es insgesamt wichtig die Erkenntnisse auch für laien zugänglich zu machen.
Wenn sie jetzt für alle nicht Physiker weil ich gehe davon aus, dass die Physiker das verstehen, erklären wollen, für was Sie genau den Nobelpreis bekommen haben. Was sagen Sie da?
Zeilinger
Wir haben den Preis bekommen, wir drei, dafür, dass wir gezeigt haben, dass Verschränkung tatsächlich so existiert, wie es von der Theorie gemeint ist. Und dass die Dinge, die man da sieht, nicht, wie man sagt, mit einem realistischen oder lokal realistischen Weltbild erklärbar ist. Das heißt nichts anderes als mit einer relativ vernünftigen Sicht der Welt. Relativ vernünftige Sicht der Welt heißt, wenn ich dir etwas ansehe, dann sehe ich etwas, zum Beispiel dieser gelbe Würfel, den sehe ich und den nehme ich wahr als gelb, weil er gelb ist, unabhängig davon, ob ich ihn betrachte, ob ich ihn schaue. Diese Meinung ist für Quantensysteme nicht immer richtig. Da existieren die Eigenschaften. Für die Annahme, dass die Eigenschaft existiert, ehe ich sie beobachte, die ich aber nachermesse, diese Annahme ist falsch.
Moderator
Steigen wir doch da ein bisschen ein. Können Sie mal anhand dieser, Sie haben jetzt von Verschränkung gesprochen, ein Begriff, der glaube ich, in den 1935er Jahren aufkommt. Können Sie das mit diesen Würfeln mal erklären? Was meint Verschränkung genau? Wie entsteht Verschränkung? Was ist Verschränkung?
Zeilinger
Verschränkung ist das Phänomen, dass ich zwei oder mehr Systeme habe. Da liegen nun zwei Würfel, aber da unten haben wir noch einen roten.
Moderator
Den können wir auch hochnehmen,.
Zeilinger
Oder drei Systeme, ja. Verschränken wir die. Wo ich die beobachte, ich werfe diesen Würfel und kriege eine Zahl, sagen wir mal die sechs, nicht? Und dann werfe ich wieder und kriege wieder eine andere Zahl, eine fünf. Und das ist zufällig. Das ist Zufall.
Wenn ich normale Würfel hernehme, könnte ich sagen, okay, aber vielleicht, wenn ich genau das untersuchen würde, wie der Zeilinger da seine Hand dreht und wie er das hält, kann ich das erklären, warum da eine 5 kommt. Bei Quantenwürfeln ginge das nicht.
Moderator
Weil?
Zeilinger
Auch das gehört zu den Ergebnissen unserer Arbeit. Dass also für das Einzelsystem der reine Zufall gilt. Jedoch, wenn ich zwei Würfel hab, dann kann es sein, wenn die miteinander verschränkt sind, werfe ich den einen und kriege eine 4, werfe den anderen und kriege auch eine 4. Dann werfe ich sie wieder und kriege meinetwegen eine 5 und und werfe dem anderen und kriege da eine fünf. Das heißt, ich kriege das gleiche Resultat. Definitiv. Also wenn ich eines beobachtet habe, dann brauche ich beim anderen gar nicht mehr hinsehen, weil dann weiß ich, das wird auch der Fünfer liefern. Ganz egal, wie weit das weg ist.
Moderator
Das ist, weil diese Systeme miteinander verschränkt sind.
Zeilinger
Das ist, weil sie miteinander verschränkt sind. Jetzt ist aber, und das ist sozusagen das Wesen unserer Arbeiten, jetzt könnte man meinen, okay, wahrscheinlich gibt es eine Verbindung zwischen den beiden, die wir nicht kennen.
Moderator
Ist das das, was Einstein spukhafte Fernwirkung nennt?
Zeilinger
Richtig, das es das was Einstein spukhafte Ferwirkung nennt und das konnten wir ausschließen in sukzessive Experimenten dass das eine Erklärung ist.
Und die zweite Erklärung die wir ausschließen konnten partie davon sagt ja momentan womöglich sind diese Würfel fantastisch kompliziert. Und da ist drinnen ein Uhrwerk, ein Mechanismus, der programmiert ist und sagt, also du zeigst zuerst die 6, dann die 5, dann die 3 und so weiter und der genauso. Sozusagen ein verborgener Mechanismus und auch das konnten wir ausschließen.
Moderator
Also das muss man schon nochmal ganz klar festhalten. Das ist, die haben, die zeigen sozusagen jetzt in ganz einfachen Erklärungen, die zeigen beides mal, die fünf oder jedenfalls die Informationen dann, die sie haben, die Systeme.
Zeilinger
Richtig.
Moderator
Exakt dieselben und zwar ohne, dass die zeitlich oder räumlich verbunden werden.
Zeilinger
Und ohne, dass es eine verborgene Maschinerie gibt.
Moderator
Das ist doch komplett verrückt.
Zeilinger
Das hat Schrödinger 1935 schon gesagt. Es zwingt uns von allen liebgewordenen Vorstellungen, wie die Welt beschaffen ist, Abschied zu nehmen. Und dafür gab es den Opel-Preis.
Moderator
Aber werden Sie nicht selber, manchmal, wird er nicht schwindlig, wenn man sich mit solch verrückten Themen beschäftigt.
Zeilinger
Na ich mein….
Moderator
Sie haben es zuvor gesagt oder es geht ja komplett an dem vorbei was wir aus dem Alltag kennen.
Zeilinger
Ja, es geht über den Alltag hinaus, Es ist, die eine Konsequenz ist es gibt einen Zufall und es gibt einen wirklichen echten Zufall, nicht einen Zufall wenn ich mir auf der Straße zufällig treffe kann ich mir überlegen warum treffe ich den Abend ist von da gekommen.
Moderator
Ja, wenn man alle Parameter kennt.
Zeilinger
Und so weiter , Das geht hin das geht es gibt es ist für mich eine der wichtigsten Erkenntnisse des 20. Jahres dass es einen Zufall gibt von dem wir wissen dass er nicht erklärbar ist und das zweite ist diese Verschränkung. Und das heißt, es hat zwei mögliche Konsequenzen, sozusagen. Das wird immer schon so diskutiert.
Entweder sind unsere Vorstellungen von Raum und damit Zeit nicht richtig, könnt irgendwie sein, oder unsere Vorstellungen von Wirklichkeit sind nicht richtig.
Moderator
Und dann würde es sozusagen doch noch irgendeine, also das wäre sozusagen die Hintertür, die es geben würde.
Zeilinger
Das ist keine Hintertür, sondern das sind die beiden radikalen Konsequenzen. Und ich bin der Meinung, ich bin ein Romantiker, ich bin immer dafür, dass möglichst radikal was geschieht. Ich bin der Meinung, dass beides falsch ist. Ich bin der Meinung, dass beides falsch ist.
Moderator
Und auch aufgrund Ihrer Intuition oder weshalb sind Sie der Meinung, dass beides falsch ist?
Zeilinger
Wenn man sich näher ansieht, geht es letztlich um Information. Es geht immer um Information, die dieses System trägt und die ich dann in irgeneiner Form auslese. Und Verschränkung bedeutet, die Information die verfügbar ist, um die Systeme zu definieren, dass diese Information nur gemeinsam verfügbar ist, aber nicht einzeln. Das hat schon Schrödinger gesagt. Schrödinger hat das sogar 1927 hat er das schon gesagt. Es ist nicht publiziert. 1935 kam das dann raus.
Moderator
Können Sie noch erklären, wie genau denn eine Verschränkung zustande kommt? Das war ja eine dieser drei Fragen zu Beginn. Wie werden denn diese Teilchen oder Systeme oder was auch immer verschränkt miteinander?
Zeilinger
Eine Möglichkeit, sozusagen Verschränkung heißt, die beiden verlieren ihre Identität.
Moderator
Mhm.
Zeilinger
Okay? Ihre persönliche Identität verlieren sie. Und das geht dadurch, dass man sie so erzeugt, ich kann zum Beispiel zwei Lichtzeichen erzeugen, das häufigste Werkzeug, um Verschränkung zu sehen, zwei Lichtzeichen erzeugen, wo die beiden wissen, wenn wir über Polarisation sprechen.
Auf das muss ich leider kurz eingehen, Polarisation, Schwingungsebene des Lichts, kennt jeder von den Sonnenbrillen und so weiter. Ich kann die, indem ich hier ein Laser in einen speziellen Kristall hineinschicke, Paare erzeugen von Lichteilchen, wo die entweder so polarisiert sind, das ein, hier vertikal, das andere horizontal, oder so, hier vertikal, hier horizontal. Aber sie wissen selber nicht, was sie sind.
Also des weiß nicht, ob es horizontal ist oder vertikal, das ist ja nicht festgelegt. Die Annahme, es hätte diese Eigenschaft, ist falsch. Und bei dem genauso. Aber wenn das eine gemessen wird, ist das andere auch festgelegt. Das heißt, aus einer gemeinsamen Quelle, wo die Identität nicht existiert.
Aber es gibt noch was für Verrückteres. Ich kann zwei verschränkte Paare hernehmen. Eins, zwei. Drei Paare.
Moderator
Also wie viele können überhaupt verschränkt sein?
Zeilinger
Das war eine Belegung. Da gibt es keine Grenze, aber wenn ich zwei Paare hernehmen und diese beiden Photonen, die sind verschränkt. Das ist mit dem verschränkt, das ist mit dem verschränkt. Jetzt messe ich das da, zwei und drei, auf eine Weise, dass ich deren Identität auslösche, dann sind auf einmal die draußen verschränkt. Obwohl sie überhaupt nichts wissen davon, die wissen nichts davon. Die haben sich nie gegenseitig gesehen, die sehen nicht, dass sie an einer gemeinsamen Quelle sind, und sind plötzlich verschränkt.
Moderator
Ist es richtig, dass Sie Beweise unter anderem dadurch machen konnten, dass Sie Experimente mit Quantenteleportation, was ja gemeinhin als Beamen bezeichnet wird, wie ich es zu Beginn gesagt habe, herbeiführen konnten? Da haben Sie ja zum Beispiel unter der Donau gewisse Experimente gemacht.
Zeilinger
Es ist ein bisschen anders.
Moderator
25:00Dann korrigieren Sie mich.
Zeilinger
Es ist ein bisschen anders. Es ist so, dass wir mit zwei amerikanischen Kollegen, hatte ich in den 80er Jahren die Idee, dass Dreiteilchenverschränkung noch verrückter ist als Zweiteilchenverschränkung.
Moderator
Dass es überhaupt möglich ist.
Zeilinger
Das ist noch verrückter als Zweiteilchenverschränkung. Und seit damals war es mein Wunsch, das experimentell nachzuweisen. Und das war mein Ziel. Und auf das lege ich jetzt großen Wert, was ich jetzt sage. Es war nicht ganz klar, wie das Ziel wirklich ausschaut. Das war nur abstrakt. Das war eine abstrakte, theoretische Idee. Und es war noch weniger klar, überhaupt nicht klar, welche … mit welcher Methode ich das Ziel erreichen kann. Und das war für mich ein Forschungsziel, das hat zehn Jahre gedauert.
Weil wir wüssten alles, alles müssen wir …, wir mussten die Quellen neu entwickeln, wir müssten neue Detektoren haben und so weiter und so fort. Alles das hat zehn Jahre gedauert. Und entlang des Weges kamen ein paar Kollegen und haben Teleportation vorgeschlagen. Und wir haben gesehen, hoppala, wir entwickeln, die Methoden, die wir entwickeln, sind so, dass wir als Zwischenschritt kurz mal Teleportation machen.
Kurz mal leben.
Ja, so war es.
Moderator
Aber sie haben gesagt das ist ihnen ganz wichtig dass sie das betonen das ist ihnen deshalb wichtig weil sie das weil sie es nicht sinnvoll finden wenn man ganz zielgerichtet forscht oder weshalb ist es ihnen so wichtig dass …
Zeilinger
Es ist deshalb wichtig weil man viel zu zu oft von Leuten, die jetzt auch Forschungsgelder beantragen, sei es auf nationaler oder auf europäischer Ebene, verlangt, das Ziel genau zu definieren und noch schlimmer verlangt, sie sollen erklären, auf welchem Weg sie das erreichen können.
Moderator
Das wäre unmöglich gewesen in der Technik.
Zeilinger
Das wäre völlig unmöglich gewesen. In technischen Anwendungen ist das natürlich vernünftig. Das ist völlig logisch. Wenn ich sozusagen eine neue Art von Antrieb möchte, wo ich Ideen habe, Elektroantrieb für ein Auto oder sowas, klar.
Aber für fundamentale Fragen ist das katastrophal. Und ich sag das überall, es muss einen Weg geben, wo man auch diese Freiheit den Leuten lässt.
Moderator
Bleiben wir doch noch ein bisschen bei dieser Teleportation. Ich habe gesagt, man nennt das ja so im Allgemeinverständnis "Beamen". Das ist ja nicht ganz richtig, weil da eben offenbar nicht die Teilchen oder Systeme oder was auch immer "gebeamt", teleportiert werden, sondern die Informationen, das haben Sie davor schon so angedeutet. Und was ganz wichtig ist, was wahrscheinlich einige enttäuschen wird, man kann weder solche Gegenstände noch Menschen teleportieren. Weshalb genau ist das so?
Zeilinger
Aber man kann gerne Geld auf unseren Konto überweisen, um die Forschung zu beschleunigen. Aber das ist rein... Wenn Sie Teleportation machen, dann müssen Sie das System, das Sie teleportieren werden, da übertragen Sie die Information.
Moderator
Ja.
Aber das reicht, die Information. Wenn also bei jedem Atom von innen weiß, wo das sitzt und so weiter, wie es sich gerade bewegt und so weiter, …
Moderator
Also dann kann ich die Information …
Zeilinger
… dann kann ich das als Materie herstellen.
Moderator
Das bedeutet zum Beispiel eben, wie es sich dreht, wie es gelagert ist, Energie oder so was, das sind die Informationen davon.
Zeilinger
Ganz richtig … Und in den Filmen oder auch in den Büchern heißt es, man liest die Information aus, aus einem System, das man teleportiert, schickt die woanders hin und steckt das System neu zusammen. Und das geht nicht. Das geht grundsätzlich nicht, weil die Quantenphysik sagt, ich kann den Zustand eines Systems nicht bestimmen, das kann ich grundsätzlich nicht wissen. Das ist eine Heisenbergsche Unschärfebeziehung. Das heißt, das ist grundsätzlich nicht möglich.
Und wenn ich jetzt das Beamen von hier her nehmen würde, das Sie meinen, die Teleportation, experimentelle, dann muss ich sozusagen, ich muss einen Zustand herstellen als Hilfszustand, Verschränkenzustand, der genau dieselbe Komplexität hat, wie das, was ich teleportieren möchte.
Das heißt, wenn ich jetzt ein Wasserglas teleportiere, dann muss ich zu einem verschränkten Wasserglas produzieren.
Moderator
Und das gibt es sozusagen aber nicht.
Zeilinger
Aber dazu muss ich so viel Information in das System hineinstecken, dass das einfach nicht geht.
Moderator
Und das wird auch nie gehen? Oder ist es etwas, das theoretisch möglich wäre, rein in der Theorie jetzt?
Zeilinger
Das ist immer diese Fangfrage.
Moderator
Ich will Sie gar nicht fangen. Für gar nichts.
Zeilinger
Wer war das? Der Autor von dem berühmten Buch, das zu Odyssee 2000 geführt hat, hat gesagt, wenn eine hinreichend anerkannte, eine wissenschaftlich anerkannte Person Ihnen sagt, dass etwas in der Zukunft möglich ist, dann hat er wahrscheinlich recht.
Moderator
Ah, ja.
Zeilinger
Wenn der Gleiche sagt, dass etwas nicht möglich ist, dann hat er wahrscheinlich Unrecht.
Moderator
Also das heißt, Sie wollen sich nicht auf dieses Glatteis rauslassen, verstehe ich natürlich …
Zeilinger
Weiß ich nicht…
Moderator
Ja.
Zeilinger
Aber heute aber für heute ist es genauso Phantasie wie es vor 10 20 30 Jahren. Das ist reine Phantasie und dabei wohl muss vielleicht mal …
Moderator
Aber sie verstehen die Frage schon oder? Das ist natürlich für außenstehende sozusagen faszinierend.
Zeilinger
Natürlich.
Moderator
Es wird ja …
Zeilinger
Nein, nein, nein. Die Frage wird aber viel eher von Journalisten gestellt, als von normalen Bürgern, die mir zuhören.
Moderator
Das kann ich mir fast nicht vorstellen. Alle, die schon mal Science-Fiction oder Fantasy gesehen haben, die haben davon ja was mitgekriegt.
Zeilinger
Ja, das kann sein. Ich weiß es nicht.
Moderator
Ja.
Zeilinger
Ich weiß es nicht. Ich glaube, die haben es halt sicher. Das menschliche Gehirn ist ein Wunderding.
Moderator
Ja, es wird ja noch wunderlicher. Ich habe davor schon gesagt, so ein bisschen Alltagsverstand wird in Ihrer Forschung durchbrochen. Noch mehr, wenn man zum Beispiel daran denkt, dass die Teilchen oder Systeme ja offenbar Zustände gleich zugleich besitzen können.
Und der österreichische Physiker Erwin Schrödinger hat dazu 1935 ein Gedankenexperiment verfasst. Schauen wir kurz rein.
In einer geschlossenen Box befindet sich ein radioaktives Atom, ein Detektor, ein Hammer, ein Glas mit Gift und eine Katze. Radioaktive Atome haben die Eigenschaft zu verfallen. Man weiß nur nicht genau wann.
Ein Detektor kann den Zerfall messen und ist so programmiert, dass er sobald er den Zerfall wahrnimmt, den Hammer auf das Glas mit dem Gift fallen lässt. Dieses Gift tötet sobald es austritt die Katze. Also sind alle Versuchselemente vollautomatisiert miteinander gekoppelt. Es gibt nun die zwei Möglichkeiten, dass das Atom zerfällt und die Katze tötet und dass das Atom nicht zerfällt und die Katze am Leben bleibt.
Das Atom ist aber nun ein Quantenobjekt und diese nehmen, solange wir sie nicht beobachten, keinen festen Zustand ein. Demnach befindet sich das Atom auch was den Zerfall angeht in der sogenannten Superposition.
7Das heißt, solange wir es nicht beobachten, deswegen befindet sich das alles auch in einer Box, ist es zerfallen und nicht zerfallen zugleich. Was natürlich schwer ist, sich vorzustellen, da quantenmechanische Zustände anders sind als das, was wir aus unserem Makrokosmos kennen.
Erst wenn wir in die Box gucken, dann zwingen wir das Universum, sich für eine Möglichkeit zu entscheiden. Ab dann ist es entweder zerfallen oder nicht zerfallen und entsprechend die Katze tot oder lebendig.
Wenn nun aber in der geschlossenen Box das Atom zugleich zerfallen und nicht zerfallen ist, muss der Detektor auch zugleich ausgelöst und nicht ausgelöst sein. Dadurch hat der Hammer das Glas zerstört und nicht zerstört und das Gift ist ausgetreten und nicht ausgetreten. Demnach müsste solange wir nicht in die Box gucken, die Katze tot und lebendig sein.
Wie wir sehen, wechselwirken hier Objekte aus dem Mikrokosmos mit solchen aus dem Makrokosmos und diese müssten eigentlich jeweils ihren eigenen Naturgesetzen folgen. Dass das Atom aus dem Mikrokosmos gleichzeitig zerfallen und nicht zerfallen ist, ist völlig in Ordnung. Doch eine Katze ist kein Quantenobjekt und kann daher keine Superposition einnehmen. Eine Katze kann nicht tot und gleichzeitig lebendig sein.
Und dieser Widerspruch ist das wahrscheinlich fundamentalste Problem unserer modernen Wissenschaft.
Ja, das fundamentalste Problem der modernen Wissenschaft, wurde gesagt. Was macht man denn jetzt mit diesem Widerspruch?
Zeilinger
Diese Meinung erteile ich nicht.
Moderator
Nicht?
Zeilinger
Also, wenn ich mir den Film ansehe, der Film macht einen großen Fehler.
Moderator
Der wäre?
Zeilinger
Das ist, was man sagt, die Reifikation des Quantenzustandes. Das heißt, der Film nimmt an, wenn ich …, wenn das Atom in einer Superposition von nicht zerfallen und zerfallen ist, dass es tatsächlich zerfallen ist und nicht zerfallen gleichzeitig. Und das ist einfach ein Schluss, der logisch nicht begründet ist.
Sondern was, wir haben vorher über Information gesprochen, dass Information beschränkt ist bei der Verschränkung. Die Information ist eben so verschränkt über das System, dass ich nicht weiß und niemand weiß im Universum, ob das Atom zerfallen ist oder nicht. Aber es ist nicht beides gleichzeitig. Das ist eine objektive Nicht-Existenz von Information.
Und genauso sind dann für die anderen Objekte, auch die ist die Information objektiv nicht existent. Und bei der Katze ist natürlich sehr weit herbeigeholt zu behaupten, dass die Quantenphysik irgendwann einmal anwendbar ist. Aber das Hauptproblem bei der Katze ist nicht, dass sie makroskopisch ist, so wie es in dem Film war.
Das Hauptproblem bei der Katze für den Quantenzustand ist, dass eine Katze, wenn ich sie von der Umgebung isoliere, muss eigentlich auf der Stelle tot sein. Und das muss sie aber machen, um einen Quantenzustand zu haben.
Moderator
Ja, okay. Also besteht eigentlich, so wie das beschrieben ist, gar kein Widerspruch?
Zeilinger
Es ist nur ein bizarres Beispiel. Es ist in dem Beispiel nur dann widersprüchlich, wenn ich annehme, dass dieser Quantenzustand tatsächlich die die Wirklichkeit beschreibt.
Moderator
Ja.
Zeilinger
Und dann drehe ich mich in einen Wirbel sozusagen.
Moderator
Mit der Reifikation, die sie jetzt genannt haben, verstehe ich dann ist aber trotzdem die Frage doch die man sich stellen kann inwiefern hat denn diese Quantenwelt, oder die die Regeln die dort gelten auf die auf die Welt diese ganz hier physisch für uns wahrnehmbare welt ein Einfluss. Können sie das mal umschreiben, also wie wechselwirkt das auch.
Zeilinger
Weil, es kommt wieder darauf an – nicht! Ich mein wir, im Experiment verwenden wir Detektoren, der Detektor registriert ein Teilchen und dann macht ein Klick. Da haben wir ein Teilchen, das er registriert hat. Und in dem Moment ist das ein klassisches Signal. In dem Moment entspricht es unserer beschreibbaren Wirklichkeit, mit der wir reden können, mit unserer Alltagssprache usw. usf. Alles andere ist eine Konstruktion. So hat auch Heisenberg mal gesagt, der Quantenzustand ist eine Konstruktion. Und die Konstruktion, die dazu dient, verschiedene Zustände des klassischen Weltbildes, des Alltagslebens miteinander zu verbinden, im Experiment.
Hier habe ich eine Quelle, einen Laser, hier habe ich Detektoren, und wenn ich das mache, dann wird da auch das passieren. Und das dazwischen ist eine Konstruktion, um Wahrscheinlichkeiten auszurechnen.
Moderator
Wenn wir jetzt dieses Gedankenexperiment aber trotzdem noch ein bisschen weiterziehen oder einen anderen Aspekt davon anschauen, nämlich den der Beobachtung, dann ist ja das ganz interessant, was, daß behauptet wird – oder?. Also, dieser Tisch hier, schwarz ist hier, ich gehe davon aus, wenn ich aus diesem Raum gehe, bleibt er weiterhin hier und schwarz. Und das verhält sich in der Quantenphysik, Sie haben das schon ausgeführt, so ein bisschen anders.
Für mich stellt sich jetzt aber die Frage nach all dem, was Sie schon erklärt und beschrieben haben, welche Macht hat denn unsere Wahrnehmung auf die Wirklichkeit?
Zeilinger
Das ist ein wichtiger Punkt. Und da kann ich eine humorige Antwort geben.
Moderator
Und eine andere.
Zeilinger
Und eine andere.
Moderator
Dann nehme ich beide.
Zeilinger
Die humorige ist die, wir haben in den 80er Jahren ein sehr frühes Experiment gemacht, bei einem berühmten Neutronutronenreaktor in Frankreich. Und das hat zehn Tage gedauert, um die Daten zu sammeln. Und die wurden automatisch aufgenommen und währenddessen gingen wir Skifahren. Das heißt, der Beobachter hat nicht, hat glück gehabt, hat keine Person oder Rolle gespielt.
Aber si hatten, …Sie waren auf einer schönen Piste.
Das war bei Grenoble, dort gibt es bekanntlich ganz gute Möglichkeiten zum Skifahren und os weiter –nicht.
Moderator
Sie fahren ja offenbar auch gerne Ski, habe ich gelesen.
Zeilinger
Jetzt schaffe ich es nicht mehr. Man wird nicht unbedingt jünger.
Moderator
Ein erstaunlicher Reiser.
Zeilinger
Ich weiß auch nicht warum.
Aber jetzt die andere Frage. Der Beobachter hat, es gibt sozusagen … der Beobachter hat die Möglichkeit auszuwählen, welche Eigenschaft er sich an einem System ansieht, experimentell.
Also bei diesen Polarisationen, was schaue ich mir an, was messe ich? Und diese Eigenschaft, und ich sozusagen durch die Beobachtung, ist das … bekomme ich … ist das System gezwungen, eine dieser Eigenschaften anzunehmen. Es muss eine der Antworten herauskommen.
Und jetzt ist … aber die Antwort ist zufällig. Das heißt, die Natur, also rein zufällig … daß die… Zufall ist eine Freiheit, die sich die Natur nimmt, um nicht von uns voll bestimmt werden zu können.
Und wir haben die Freiheit, die Methode auszuwählen.
Wir haben die Freiheit, die Methode auszuwählen. Und so spielt man miteinander.
Moderator
Aber würden Sie denn sagen, es gibt so etwas wie eine Wirklichkeit, gerade aufgrund dessen, dass sozusagen immer diese Lücke des Zufalls besteht?
Zeilinger
Für mich ist die … Für mich ist die wichtigste Indikation dafür, dass es eine Wirklichkeit gibt, ist der Zufall.
Ah, spannend.
Moderator
Bleiben wir doch bei der …
Zeilinger
Weil der ist etwas das nicht beeinflussen kann und das kommt und und ist nicht vorhersagbar und so
Moderator
Wenn wir jetzt über das was ich jetzt gerade mit dieser Lücke genannt haben oder ich weiß nicht Unvollständigkeit oder sowas dann hat das natürlich auch theologische Konsequenzen wenn sie jetzt zum Beispiel auch vom Zufall sprechen. Und der slowenische Philosoph Slavoj Žižek hat sich da ein paar interessante Überlegungen dazu gemacht.
In einer Einführung in die Philosophie von Nikolaus Ferm[1], der sehr analytisch vorgeht und meine Theorie wahrscheinlich hasst, habe ich eine wunderbare Bemerkung gefunden. Er sagt, die Realität ist unvollständig, weil Gott faul ist.
Er hat die Realität nicht vollständig gemacht.
Ja, er vergleicht die Schöpfung Gottes mit einem Videogame, in dem man schiessend die Strasse entlang geht und im Hintergrund einen Wald sieht. Der Programmierer hat ihn aber nicht in allen Details dargestellt. Weil man sich im Spiel eh nicht dorthin bewegt, hat er die Details ausgespart.
Ferm[1] fragt nun, was wäre, wenn es sich mit Gott auch so verhielte und er die Menschen für zu beschränkt befand, als dass sie je die subatomische Ebene erreichen könnten und er sich die Arbeit sparte, diese fertig zu programmieren.
Haben Sie sich auch schon überlegt, dass Sie sich vielleicht in Gefilden bewegen, die von Gott unvorhergesehen waren?
Zeilinger
Da gibt es diesen alten Scherz unter Physikern, der ist ein bisschen ähnlich, wie was der Herr Fischer jetzt gesagt hat.
Wenn ich ein ganz neues Experiment mache, dann dauert es eine Weile, bis das Resultat wirklich da ist, es funktioniert und alles richtig und so weiter. Und das ist deshalb, weil der liebe Gott oder die liebe Göttin meinetwegen faul ist, weil sie nicht festgelegt hat, was da rauskommt. Und das um Gottes willen machen die das Experiment, das muss ich darüber nachdenken.
Und sozusagen das Argument dafür ist, dass je komplexer die Experimente werden, desto länger dauert's. Und das ist eigentlich dann alles sehr logisch.
Moderator
Aber was ja daran interessant ist, nebstdem das ist ja, ich finde das ist eine witzige Überlegung, ist doch das, an welche Grenzen man stoßt mit dem menschlichen Verstand – oder? Bis wohin sozusagen können wir fortschreiten mit unserem Forschforschungs Forscherdrang oder Erkenntnisdrang.
Zeilinger
Wer war das alles Dürrenmatt… Wer war des, der gesagt hat oder war's … weiß net… Zufall ist vielleicht das Pseudonym das Gott verwendet wenn er nicht entdeckt werden will.
Moderator
Ja ich habe was ähnliches von von Albert Schweitzer dabei
"Zufall ist wo got Gott inkognito agiert."
Das ist im Prinzip dasselbe Spruch.
Moderator
Genau.
Zeilinger
Man muss einmal nachforschen, worauf das zurückzuführen ist.
Also Zufall ist etwas, wo wir nicht weiter eine tiefere Begründung angeben können. Und das gilt übrigens auch für Schöpfung. Wenn ich an den Gottglauben und von Schöpfung rede, dann gibt es auch dafür keine tiefgehende Begründung.
Und es gibt Leute, ein Kollege von mir, der ein Psychoanalytiker ist von Jungscher Schule, der hat gemeint, vielleicht ist der einzelne Quantenmessprozess ein elementarer Schöpfungsakt.
Moderator
Und was halten Sie davon?
Zeilinger
Möglich? Ich weiß es nicht.
Moderator
Sie haben jetzt mehrfach den Zufall betont. Und etwas, das ja interessant ist, dass Sie sich mehrfach mit dem Dalai Lama getroffen haben. Sie waren bei ihm zu Besuch, er war auch hier, glaube ich, 2012 in Ihrem Labor. Und da haben Sie ihm eben die Quantenphysik nähergebracht. Und da hatten Sie offenbar auch heiße Debatten genau über dieses Thema, den Zufall. Weshalb hat das so viel Diskussionsstoff bereitgelegt?
Zeilinger
Das war in den 1990er Jahren Jahren bei uns war damals in innsbruck muss sich vorstellen wir haben damals diskutiert also wir sind so am Tisch gesessen miteinander und rundherum waren eine ganze Menge von wirklich top Leuten aus dem Buddhismus, also wirklich Top-Gelehrte sozusagen.
Und wir haben über dieses Phänomen geredet. Ich diskutiere immer phänomenologisch. Das heißt, ich sage, das passiert und so weiter und so weiter. Und da habe ich auch mitgehabt, die Experimente. Das ist ein Fall, das kann man auch kursiv vorstellen, das ist rein zufällig. Und hat er gemeint, "maybe if you look deeper, you'll find a reason."
Und ich habe gesagt, nein, …
Moderator
Der hat ihnen nicht vertraut gründlich genug gearbeitet zu haben…
Zeilinger
Wir haben wirklich gute Gründe anzunehmen, dass wir da einen Endpunkt der menschlichen Suche nach immer tieferen Gründen gefunden haben. Und da hat er gesagt, wenn das stimmt, dann müssen wir etwas an unserer Lehre ändern, offenbar im Buddhismus, ich kenne mich da nicht aus, es gibt sicher mehrere Versionen von Buddhismus.
Moderator
Es gibt es auch …genau, mehrere Strömungen.
Zeilinger
… So wie im Christentum und so weiter. Und da gibt es eine ungebrochene Abfolge von Ursache und Wirkung.
Moderator
Überhaupt das ganze Karmaprinzip funktioniert nach dem?
Zeilinger
Ursache, Wirkung, Ursache, Wirkung. Aber das Karmaprinzip ist ja auch sowas. Und woher weiß ich, dass es das Karma gibt?
Eben.
Also es gibt immer grundlegende Konzepte, die ich nicht weiter begründen kann.
Moderator
Ja, bei einem gewissen Punkt eben, muss man kapitulieren.
Zeilinger
Muss man kapitulieren. Und mit diesem Ursache-Wirkungs-Prinzip, wie gesagt, beim Quantenmechanischen Einzelprozess muss man kapitulieren. Da habe ich gemeint, vielleicht sollen wir die von nachschauen.
Moderator
Wie kam es denn zu diesen Treffen?
Zeilinger
Es kam dadurch, dass ein Kollege von mir, ein Physiker, der war bei mir Gastprofessor, damals in Innsbruck, und der hat mich ein Jahr lang, das ist auch ein Quantenphysiker, und der hat mich eines Tages geschrieben, oder hat er mich angerufen, das war vor den Zeiten des Internt, und hat mir angerufen und gesagt, wir sind eingeladen, ein paar Kollegen, eine Gruppe, zum Dalai Lama zu kommen und mit ihm zu diskutieren über Quantenphysik und über Kosmologie. Und die Frage ist, ob ich mitkommen will, um über Quantenphysik zu diskutieren.
Und das war mein erster Kontakt zum Buddhismus. Man muß sich vorstellen, eines Montags morgens um 9 Uhr, sitze hier am Tisch und wir fahren an, zu diskutieren. Rein pragmatisch. Wobei ich sagen muss, der Dalai Lama ist ja immer technisch interessiert gewesen. Das ist bekannt, da gibt es Beispiele aus der Geschichte. Den interessiert technisch-naturwissenschaftliche Überlegungen wahnsinnig nicht. Und er ist aber auch gleichzeitig einer der tiefsten Denker, den ich kennengelernt habe. Und ist einer der wärmsten Menschen, den ich kennengelernt habe. Und er ist einer der wärmsten Menschen, den ich kennengelernt habe. Das ist wirklich eine unglaubliche Sache.
Und dann haben wir eine Woche lang diskutiert. Einen Tag war ich dran, dann ein Kollege in Kosmologie und so weiter und so fort. Ein paar Jahre später bin ich noch mal hin gekommen und dann habe ich ihn auch zu uns eingeladen ins Labor nach Innsbruck als Scholar, als Wissenschaftler, als Gelehrter und nicht in seiner politischen Funktion.
Moderator
Was haben Sie denn von ihm gelernt, sei es zum Buddhismus oder sonst?
Zeilinger
Also ich habe gelernt, dass der Buddhismus eine sehr klare logische Konstruktion hat. Und dass es wirklich um Argument geht und nicht um, wie es oft im Westen dargestellt wird, um irgendeine mystische Verschleierung. Das habe ich auch erlebt dann auf einem Kongress der tibetischen Medizin in Washington, wo ich dann auch eingeladen war, allerdings nur als Zuhörer.
Und da gab es eine Diskussion, wo der Teilnehmer gefordert hat, unsere westliche Medizin und diese Pillen, die wir haben und so weiter, das muss euren Überprüfungsmethoden der westlichen Medizin standhalten, der naturwissenschaftlichen Methoden. Wenn nicht, dann ist das nichts. Und da wurde ihm von den westlichen Medizinern, die sozusagen offenbar Anhänger des Buddhismus waren, gesagt, nein, aber das Ganze ist mehr holistisch und so weiter.
Und er hat gesagt, nein, entweder hält es der naturwissenschaftlichen Prüfung stand oder wir vergessen es. Und das ist beeindruckend. Und ich habe sozusagen gelernt, das hätte ich auch woanders lernen können … daß wir im Westen und im Osten, wenn man das so vereinfacht sagt, parallele geistige Entwicklungen gehabt haben. Es gibt dort genauso einen Idealismus, es gibt einen Materialismus und so weiter, in verschiedensten Strömungen, so wie bei uns.
Das ist hochinteressant. Das ist hochinteressant, dass das irgendwie eine Universdität hat.
Moderator
Ich fände natürlich interessant, was er denn eigentlich bräuchte, um überzeugt zu sein, dass das, was Sie erforscht haben, tatsächlich quasi die Letztbegründung ist, dass es da nicht weitergeht. Haben Sie das in Erfahrung bringen können? Was bräuchte er denn?
Zeilinger
Ich glaube, das Einfachste wäre, wenn man ein Jahr im Labor verbringt. Wie man sich selber sieht. Persönliche Erfahrung. ersönliche Erfahrung.
Moderator
Vielleicht kommt er ja noch.
Zeilinger
Auf das kommt schon an. Aber ich möchte mir nicht anmassen, einem Dalai Lama zu sagen, was er denken soll. Gottes himmels Willen.
Moderator
Mich interessiert jetzt aber noch, was Sie denken. Wir haben zuvor Arbeit Schweizer gehabt.
Eben Zufall ist, wo Gott inkognito agiert.
Wo sehen Sie …
Zeilinger
Kann, agieren kann. Nicht jedes Mal. Entschuldigung, dass ich unterbreche. Das wäre wieder zu weit gehend. Wenn man behauptet, swe Zufall ist jedes mal … das ist nur eine Möglichkeit.
Moderator
Also bei diesen objektiven Zufall, den sie erwähnt hatten, das ist noch mal was anderes …
Zeilinger
Es ist eine Möglichkeit, das ist genau das Gleiche, der objektive Zufall ist entweder ist etwas wo wir nichts weiter sagen können.
Moderator
Eben in …weil meine Frage wer genau auf dieses können jetzt ausgerichtet gewesen nämlich glauben sie denn dass Gott in die Welt eingreift oder auch anders gefragt, was wäre oder ihrer Meinung nach dann, oder was ist ihrer Meinung nach denn die Rolle Gottes?
Zeilinger
Ich glaube … ich glaube dass Gott nicht nur sozusagen Job hatte am Beginn des Universums …
Moderator
Und dann wegging.
Zeilinger
Ja genau sondern ich bin überzeugt, dass Gott eingreifen kann und das auch macht, aber auf eine Weise, die nicht naturwissenschaftlich nachweisbar ist. Denn es geht um Glauben.
Moderator
Und dann haben Sie eine konkretere Vorstellung, auch wenn das nicht naturwissenschaftlich nachweisbar ist?
Zeilinger
Nein, das ist ein Ende der Aussagbarkeit. Es ist so, es ist wirklich so.
Moderator
Also für Ihre Überzeugung, was haben Sie denn darüber für eine Haltung? Hat Gott das Universum erschaffen oder, das andere ist eigentlich eh schon beantwortet Ihrer Meinung nach, weil das ist ja das, was immer wieder kommt. Wir haben uns Gott erschaffen, damit wir uns das Universum erklären können.
Zeilinger
Das ist eine interessante These, ja. Ich glaube es nicht. Aber Gott hat nicht das Universum erschaffen. Dann kommen so Banalitäten wie Evolution und dass Gott die Lebewesen alle erschaffen hätte, das ist ja alles ein Unsinn. Sondern es gibt fundamentale Fragen, wo es glasklar eine Rolle Gottes gibt. Das ist die Frage der Symmetrien, der fundamentalen Naturgesetze zum Beispiel, die … entweder sagt man, die Welt ist so, okay, das ist vollkommen in Ordnung. Ja, das ist überhaupt kein Problem. Als Naturwissenschaftler kann ich sowieso nur sagen, als Naturwissenschaftler, und das ist mir auch ganz wichtig, als Naturwissenschaftler kann ich nur Agnostiker sein.
53:13Da kann ich nur sagen, zu diesen theologischen Fragen kann ich nichts sagen als Naturwissenschaftler. Das heißt, wenn ich da jetzt was sage, ist es meine persönliche Ansicht.
Moderator
Als das spreche ich Sie auch an.
Zeilinger
Als meine persönliche Ansicht, Das ist mir ganz, ganz wichtig. Und wenn es dann sozusagen tiefer geht, dann muss ich irgendwann einmal sagen, weiter möchte ich eigentlich jetzt nicht …
Moderator
festgelegt …
Zeilinger
bohren oder festgelegt werden, weil es bringt nichts.
Moderator
Aber damit schließt sich ja so ein bisschen auch der Kreis zu dem, was Sie zu Beginn gesagt haben. Sie haben ja auch zum Beispiel gesagt, eine Frage, die einfach nicht beantwortet werden kann, wo man sozusagen eben auch an die Grenzen kommt, ist, woher kommen denn die Naturgesetze beispielsweise?
Zeilinger
Zum Beispiel ja.
Moderator
Weshalb ist es so, dass man mit relativ einfachen, Sie sagen ja auch gerne schönen Formeln, relativ simpel eben die Welt erklären kann oder?
Zeilinger
Ja.
Moderator
Ist denn würden sie sagen die Schönheit, so'ne Schönheit ist auch ein Argument für Gott.
Zeilinger
Das wird immer wieder, na, des weiß ich wieder net? Keine Ahnung da ist ein Mysterium, dass die mat … Naturgesetze mathematisch schön sind. Und es ist überhaupt ein Mysterium, warum hat der ungarichtstämmige amerikanische Nobelpreisträger Eugene Wigner einen Artikel sogar geschrieben über die "unreasonable effectiveness of mathematics in physics. Or in the natural sciences."
Warum ist es so, dass die Welt nach mathematischen Gesetzen funktioniert? Und warum sind diese Gesetze noch dazu relativ einfach? … Very good question.
Moderator
Lassen Sie uns zum Abschluss noch über das Thema Intuition sprechen. Das ist ja auch etwas, das Ihnen ganz nahe liegt. Sie haben es davor auch schon angedeutet dass Vieles davon auch in die Intuition sein muss eine gewisse Offenheit noch nicht vorstrukturiert wohin will ich und wie will ich das machen und gleichzeitig, das finde ich ganz lustig ist, zumindest für mich, über das was wir heute gesprochen haben, total kontraintuitiv. Aber Sie bekom … Ihr Erfolgsrezept ist die Intuition.
Zeilinger
Ja.
Moderator
Ist das für Sie denn intuitiv, diese Erklärung der Quantenwelt?
Zeilinger
Ja, eigentlich schon. Wie sich diese Dinge verhalten, das ist intuitiv. Und das, vielleicht gewöhnt man sich dran. Ich weiß es nicht.
Moderator
Vielleicht merkt man das nicht mehr genau.
Zeilinger
Es ist eine Gewöhnung, ich weiß es nicht. Aber das ist intuitiv. Das ist sozusagen die Vorstellung, so, so, das und das könnte funktionieren. Oder es funktioniert und so weiter. Und dann macht man sich manchmal oft Bilder, das ist so richtig. Man macht sich wirklich Bilder, wie sich da die Teilchen ausbreiten und alles das. Aber man ist sich gleichzeitig bewusst, dass diese Bilder alle eigentlich zu simpel sind. Das ist beides der Fall.
Moderator
Und welches Klima hilft, damit man solche Intuitionen nähren kann?
Zeilinger
Indem man andere findet, mit denen man darüber reden kann. Und das Glück habe ich in meinem Leben mehrfach gehabt, in meinem akademischen Leben. Von meinen Lehrern an zu meinen Mitarbeitern und so weiter.
Moderator
Also ganz wichtig, dass man das nicht alleine macht, sondern im Austausch. Das ist keine einsame Arbeit.
Zeilinger
Für mich war es wichtig. Ob das für andere so ist, das weiß ich nicht. In der Mathematik zum Beispiel, ist es meistens so, dass die Leute alleine arbeiten. Da ist die eigene Intuition dann das Wesentliche. Das ist offenbar ein anderer Zucker.
Moderator
Die Intuition, das ist ja schon etwas, würde ich sagen, etwas ganz Sonderbares. Man weiß ja eigentlich nicht so recht, wie einem da geschieht. Haben Sie einen Erklärungsansatz für sich, woher die Intuition, man könnte auch sagen die Kreativität, weil es ist ja eine Form der Kreativität, woher das das kommt?
Zeilinger
Da wissen wir nichts. Wir wissen wirklich noch viel zu wenig über das, wie da oben das Gehirn funktioniert – nicht.
Moderator
Das eine ist ja das Wissen, aber vielleicht haben Sie eine Intuition über die Intuition.
Zeilinger
Na, das wüßt ich nit. Ich weiß nur, dass das, ich weiß mit ganz großer Sicherheit, kann ich sagen, dass die Prozesse im Gehirn ablaufen, auch wenn man nicht bewusst daran denkt, auch über physikalische Fragen läuft das Denken weiter.
Und das Zweite ist, das Denken funktioniert nicht über eine Sprache, wie es oft behauptet wird.
Moderator
Sondern?
Zeilinger
Nein, ich sage das deshalb, weil es gibt manchmal Ideen und dann hat man Schwierigkeiten, das zu formulieren, das niederzuschreiben. Und das kann nur heißen, dass die, daß das nicht sprachlich ist, da oben. Und die Sprache ist halt sozusagen der Input-Output-Mechanismus.
Moderator
Wo man das dann reinwürgen muß teilweise…
Zeilinger
Richtig, man muß es reinwürgen, na, das weiß ich wieder net … ich glaube kann dann schon Wege finden das ohne, ohne zu beschränken auszukommen, also net reinwürgen…
Moderator
Teilweise oder weil man das Gefühl hat man hat eine Intuition macht eine Vorstellung und dann muss man es irgendwie versprachlichen und das ist ja dann teilweise eine Verfremdung dessen was man sich eigentlich vorgestellt hat deshalb habe ich …
Zeilinger
Aber dann darf man nicht nachgeben und darf man sich nicht mit einer Verfremdung zufrieden geben sondern muss weiter nachdenken.
Moderator
Über was denken Sie denn derzeit weiter nach?
Zeilinger
Sie haben gesagt, Sie forschen weiter. Es gibt ein paar Projekte, die ich verfolge. Eines der Projekte ist, wie weit man kosmische Quellen für Zufall findet. Ah. Also wir haben schon Experimente gemacht mit Sternen, mit Quasaren, mit Sternen, mit Quasaren, ob es irgendeinen Zufall gibt, den man experimentell verwenden kann, vielleicht bis kurz nach dem Urknall oder so was. Das ist eine verrückte … daß iste eine offene Frage, eine experimentell offene Frage, das ist der Punkt. Theoretisch gibt es jede Menge, das ist eine der Sachen, die mich derzeit wirklich interessieren.
Moderator
Dann wünsche ich Ihnen viel Erfolg dafür, für die weitere Forschung und danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch, Herr Zeilinger.
Zeilinger
Danke und ich hoffe, es gefällt Ihnen weiter in Wien.
Moderator
Schön, dass ihr dabei gewesen seid. Mehr Haarsträuben, das findet ihr zum Beispiel hier drüben zu schwarzen Löchern. Und wenn ihr ja besonders nett seid, lasst ihr uns vielleicht ein Abo hier.