Wissenschaft und Religion

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2016 n. Chr. hrsg.  
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→ Wissenschaft und Religion
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121.653 Aufrufe 16.02.2017

Herzliche Gratulation zum Nobelpreis (4.10.2022)!! Vortrag von Quantenphysiker Anton Zeilinger im Rahmen des wissenschaftlichen Symposium über „Vernunft und Glauben.“ Erzbischof Franz Lackner feierte sein 25-jähriges Priesterjubiläum.

Transkript

Eine der Fragen, von denen ich weiß, dass Sie den Herrn Erzbischof interessiert und auch mich interessiert, ist die Frage des Verhältnisses zwischen Naturwissenschaften und Religion. Oder allgemeiner zwischen Wissenschaft und Religion.

Das Thema des heutigen Vortrages, wie es im Programm steht, ist mir erst heute bei Ansehen des Programms bekannt geworden. Ich sehe darin ein Wirken des Heiligen Geistes. Das heißt, das bedeutet für mich, dass es ein Weiterwirken der heutigen Thematiken geben wird, die wir heute besprechen.

Das Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Religion ist über die Geschichte sehr oft ein sehr konfliktreiches gewesen. Und ich möchte dazu meine Position von vornherein klarstellen. Dieser Konflikt tritt dann auf und ich würde behaupten nur dann auf, wenn eine der beiden Seiten ihre eigene Kompetenzbereiche überschreitet. Oft sind es auch beide Seiten. Ich würde sogar weitergehen, ich bin überzeugt, dass eine der Herausforderungen für die Zukunft ist, eine Synthese zu finden. Eine solche Synthese kann aber weder logisch zwingend sein, noch aus naturwissenschaftliche… aus naturwissenschaftlichen Überlegungen folgen. Sondern das kann nur die Entscheidung jedes Einzelnen sein.

Der Konflikt zwischen Religion und Naturwissenschaften geht ja sehr weit zurück, zumindest bis zum Beginn der modernen Kosmologie oder Physik, Schlagwort Galiläe. Der Kasus ist hier allgemein, glaube ich, wohl bekannt. Damals, das ist zumindest die Auffassung der Physiker, vielleicht mögen die Theologen widersprechen, war das Problem schon, dass die theologische Seite Positionen vertreten hat, die sich letztlich als nicht haltbar erwiesen haben.

Heute haben wir das Umgekehrte zum Teil. Ich erinnere an das Buch von Dawkins, Gotteswahn, wo ein Naturwissenschaftler behauptet, aus naturwissenschaftlicher Position eine religiöse Ansicht, Sicht der Welt widerlegen zu können oder vielleicht sogar als lächerlich darstellen zu können. Das ist natürlich naturwissenschaftlicher Unsinn.

Ich darf vielleicht ein bissel ausholen. Ein großes Problem in der Entwicklung war immer wieder Folgendes. Es wurde, und das gilt besonders auch in archaischen Religionen, Gott oft als Lückenbüßer eingesetzt. Zum Beispiel, es gab häufig Spezialgötter wie etwa einen Blitzgott, dem … der dafür verantwortlich war, etwas zu erklären, sozusagen, dass man sich nicht erklären konnte. Dann kamen die Naturwissenschaften und haben gesagt, so ist es nicht, wir können den Blitz erklären. Solche Probleme gab es immer wieder, solche Fragen gab es immer wieder.

Es ist daher die Frage zu stellen und die ist ganz wesentlich, es ist die Frage zu stellen, gibt es Fragen, wo die Naturwissenschaften grundsätzlich zugeben müssen, dass sie an die Grenze ihrer Erklärungsmöglichkeiten prinzipiell stoßen. Fragen, die grundsätzlich einer wissenschaftlichen oder naturwissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich sind.

Ich möchte klarstellen, dass ich hier meine persönliche Sicht als Physiker präsentiere. Ich möchte nicht in der Position erscheinen, dass ich die sozusagen andere Seite kritisiere, weil ich mich als Mensch eigentlich auf beiden Seiten sehe.

Unsere Bekanntschaft geht es, wurde erwähnt, nicht auf Graz zurück, sondern auf Wien. Wir können es genau eingrenzen. Es war während der Zeit, wo unser Herr Erzbischof provinzial in Wien war, also zwischen 1999 und 2002, wurde ich damals eingeladen, zu den Franziskanern dort über diese Fragen zu diskutieren. Und einige der Punkte, die wir heute besprechen, habe ich damals schon diskutiert, aber ich glaube, man erkennt, dass sie sich ein bisschen weiterentwickelt haben.

Ich möchte auch erwähnen, dass ich das große Vergnügen und die Ehre hatte, mit Kardinal König über diese Fragen mehrmals zu sprechen. Und für ihn gab es zwei wichtige Fragen an die Naturwissenschaften. Das eine nannte er die Gottesfrage, das zweite die Jesusfrage.

Zur Gottesfrage habe ich die bescheidene Meinung vertreten, dazu können die Naturwissenschaften sehr wohl was sagen. Bei der Jesusfrage wird es sehr viel schwieriger, ist eine viel größere Herausforderung. Was ich auch von ihm gelernt habe, ist, dass man in diesem Dialog auf beiden Seiten sehr bescheiden sein muß und eine Aussage, und dazu möchte ich beitragen, vielleicht kann man dazu etwas beitragen, von ihm ein klarer Wunsch war, er hat gemeint, es sollte mehr Theologen geben und auch mehr Naturwissenschaftler, die sich mit diesen Fragen auseinandersetzen. Ich würde das von mir aus gesehen als kleine Einladung an die Theologen hier ganz klar formulieren. Uns… meine Tür steht offen und ich wäre interessiert, solche Dinge vorzuführen.

Auf meine Initiative hat die Akademie der Wissenschaften eine Serie von Vorlesungen eingeführt übrigens. Die nennen wir Kardinal König Walter Thiering Vorlesung. Walter Thiering war ein Trajektorier der Physik in Österreich. Er starb vor zwei Jahren.

In diesen Vorlesungen ist es ganz einfach. Da spricht ein Theologe, wobei wir Theologe sehr breit auslegen, aus jeder denkbaren Glaubensrichtung. Und ein Naturwissenschaftler präsentiert seine, ihre Position und dann wird über diese Fragen diskutiert. Wir hatten hier Buddhisten, wir haben natürlich katholische Theologen und so weiter und so fort. Das hat sich jetzt außerordentlich fruchtbar erwiesen.

Ich möchte für mich persönlich, und ein Teil der Probleme, glaube ich, geht auch darauf zurück, dass viele die Erfahrung hatten, die ich auch hatte, in der Schule hatten wir eigentlich das Unglück oder den Nachteil, dass wir von … im Religionsunterricht mit Positionen konfrontiert wurden, die eigentlich zumindest theologisch unglücklich waren. Ich kann mich genau erinnern an die endlosen Diskussionen, die es gab zwischen den sogenannten Gescheiter.

ln in der Klasse und unserem armen Religionslehrer, was seine Argumentation gegen die Evolution betraf - nicht, was seine Argumentation gegen die Evolution betraf. Ich bin froh, dass man heute es so sieht, dass die Evolution als Werkzeug Gottes gesehen werden kann, die er selbst geschaffen hat.

Ich möchte ganz kurz auf ein paar Punkte eingehen, wo ich glaube, dass es offene Fragen gibt in den Naturwissenschaften, die immer offen bleiben werden. Das ist eine sehr kühne Aussage, aber ich wage das sozusagen. Ich zitiere den britischen Philosophen und Theologen Herbert McCabe, der gesagt hat,

"To assert the existence of God is to claim, that there is an unanswered question about the universe."

Es geht also nicht um eine Lückenbüßer-Funktion, sondern um generelle fundamentale Fragestellungen. Wenn es solche fundamentalen Fragestellungen, die offen sind tatsächlich gibt, dann geht es nicht darum, ob es unanswered questions gibt, sondern ob es unanswerable questions gibt, ob es Fragen gibt, die nicht beantwortet werden können.

Und hier ist die erste Position die, dass ich überzeugt bin, dass die naturwissenschaftliche Methodik selbst außerhalb der Naturwissenschaften steht. Das heißt ganz konkret, die Rolle der Beobachtung – Naturwissenschaften bedeutet die Welt zu beobachten – wir sprechen von der induktiven Methode, das heißt wir versuchen durch Abstraktion aus der Beobachtung Naturgesetze zu formulieren. Das lässt sich wissenschaftlich nicht begründen, warum soll die Welt so sein, dass es so funktioniert?

Daran schließt gleich die deduktive Methode an, wenn wir die Naturgesetze gefunden haben, etwa wenn wir beschreiben können, wie es Newton konnte, wie ein Stein hinunterfällt. Die deduktive Methode heißt, dass wir mit mathematisch-logischen Methoden aus diesen Gesetzen neue Vorhersagen ableiten und diese dann in der Natur überprüfen.

Ein berühmtes Beispiel in der letzten Zeit, Einstein hat 1915, 1916 die allgemeine Relativitätstheorie formuliert und letztes Jahr ging das große Sensation durch die Medien der Nachweis der Gravitationswellen. Das ist ein Erfolg einer Kombination der induktiven und der deduktiven Methodik. Warum es so sein soll, entzieht sich meines … meiner Meinung nach der naturwissenschaftlichen Argumentationsmöglichkeiten, auch der wissenschaftlichen Argumentationsmöglichkeiten. Ich würde behaupten, es lässt sich nicht argumentieren, dass die Welt zwingend so sein muss.

Ähnliche offene Frage ist, woher kommen die Naturgesetze? Warum gibt es Naturgesetze? Warum ist es so, dass die Welt mathematisch wunderbar beschreibbar ist? Ich sage immer, ich mache relativ oft Veranstaltungen für Mittelschullehrer und ich sage denen die wichtigste Nachricht, die ihr denen geben müsst, ist, dass die Welt mathematisch auf unglaublich präzise Art beschreibbar ist. Warum das so ist, ist ein Wunder. Das hat viele verblüfft, das lässt sich, würde ich behaupten, nicht nachweisen, lässt sich nicht als logisch zwingend erklären.

Das zweite ist die Frage der, die Naturgesetze sind übrigens eine relativ neue Erfindung, quantitative Naturgesetze. Das heißt, ungefähr 300, 400 Jahre alt und daher 300, 400 Jahre sind wenig. In der Geschichte der Menschheit ist es gar nichts. Das heißt, es ist sicher so, dass wir wahrscheinlich erst die Oberfläche begonnen haben anzukratzen.

Ein weiterer Punkt, der hochinteressant ist, wir kommen immer mehr darauf, Ein weiterer Punkt, der hochinteressant ist, wir kommen immer mehr darauf, dass unsere Naturgesetze nicht nur induktiv, deduktiv mit der Beobachtung zusammenhängen, sondern dass dahinter auch Grundprinzipien stecken.

Zum Beispiel das Grundprinzip, dass die Welt gleich, daß die … daß ein Stein genauso nach demselben Gesetz jetzt runterfällt wie in 5 Minuten oder in 10 Minuten oder in 1000 Jahren. Das ist die sogenannte zeitliche Unabhängigkeit, zeitliche Invarianz der Naturgesetze. Das ist ein wunderschönes Grundprinzip. Es gibt viele solche Grundprinzipien oder Symmetrien. Die Frage ist, warum ist die Welt so gestaltet, dass sie nach diesen Grundprinzipien funktioniert, dass wir die Dinge auf einfache Prinzipien reduzieren können. Warum ist das so?

Oder wenn wir uns anschauen, der Herr Landeshauptmann Plater wird sich freuen, wenn wir uns anschauen, die Schrödingergleichung, ich weiß nicht, ob du die schon einmal bewundert hast in Alpbach, das besteht aus fünf Symbolen, Schrödinger ist dort begraben, auf seinem Grab steht die Schrödinger Gleichung mit fünf Symbolen. Die beschreibt eine unglaubliche Breite an Phänomenen, die beschreibt das Verhalten von Atomen, die beschreibt das Verhalten von Halbleitern und damit steckt es da drinnen in x-facher Anwendung und so weiter.

Warum ist das so? Warum können wir eine solche Vielfalt so konzensieren auf so wenig? Es wurde einmal behauptet, dass diese Art des Zugangs zur Welt nur in der christlich-jüdischen Tradition in der Welt des Eingottglaubens möglich war. Dass man Dinge auf ein grundsätzliches Prinzip reduzieren kann.

Wir Physiker empfinden diese Naturgesetze als schön. Und es tut mir immer weh, wenn Menschen, die nicht naturwissenschaftlich gebildet sind, Schwierigkeiten haben, diesen Schönheitsbegriff auch zu erleben. Weil ich würde es ihnen allen gönnen. Das ist eine unglaublich fantastische Schönheit.

Eine ähnliche Frage ist die Frage der Naturkonstanten. Die Lichtgeschwindigkeit ist die berühmteste universelle Naturkonstante. Licht bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit. Unabhängig davon, wie schnell zum Beispiel die Lichtquelle sich bewegt. Ich meine, wenn Sie von einem Auto herausfährt und wirft einen an einen Stein, dann ist der Stein natürlich viel schneller, weil er die Geschwindigkeit vom Auto mitbekommt. Beim Licht ist es nicht so. Es ist eine universelle Naturkonstante. Und wir wissen heute, dass das Licht überall im Universum das Gleiche ist, die gleiche Lichtgeschwindigkeit. Warum ist das so? Auch eine weitere, würde ich behaupten, innerhalb der Methodik der Naturwissenschaften unbeantwortete Frage, dass es solche Naturkonstanten gibt.

Aber nicht unbedeutend für uns. Denn es lässt sich relativ leicht überlegen und zeigen, dass wenn die Naturkonstanten nur um ein ganz wenig anders wären, würde es uns nicht geben. Dann wären aus ihnen …, wir sind ja alle aus Sternenstaub, das ist eine unglaublich romantische Idee eigentlich. Wir sind alle aus Materie, die in Sternen entstanden ist. Das nennt man die Nukleosynthese, die Synthese von Atomkernen. Vor zig Milliarden Jahren. Diese Nukleosynthese läuft nach gewissen Naturgesetzen ab und wenn die Naturkonstanten ein bisschen anders wären, hätten unsere, die Elemente aus denen wir bestehen, nicht entstehen können – warum ist das so?

Steckt da mehr dahinter steckt, es ist eine Begrenzung der Naturwissenschaftlichen Methodik, aber ob hier mehr dahintersteckt oder nicht, das ist eine eigene Position.

Wir glauben, daß wir die Welt verstehen können, wenn wir für alles eine Ursache angeben können und dann gibt es aufgrund der Ursache einen Effekt. Und da ist eine weitere Ursache für neue Effekte und so weiter. Das ist zentral in unserem Weltbild. Wir geben auch im Alltagsleben keine Ruhe, bevor wir uns nicht wenigstens eine Ursache zurechtlegen können. Dieses Bild ist naturwissenschaftlich nicht mehr möglich.

Aus zwei Gründen. Das erste ist der sogenannte quantenmechanische Einzelprozess. Das heißt, ein einzelnes radioaktives Atom zum Beispiel zerfällt irgendwann. Wann es zerfällt, ist rein zufällig und dafür gibt es keine kausale Erklärung. Es ist nicht so, dass wir nicht wissen, warum das Atom zu dem Zeitpunkt zerfällt. Die Natur weiß es auch nicht.

Und ich sage immer, vielleicht hat der liebe Gott die Welt so geschaffen, dass er es auch nicht weiß, weil es sich dadurch für ihn ein bisschen spannender wird – nicht! Wer weiß? Aber es gibt keine kausale Erklärung dafür.

Das zweite ist das sogenannte chaotische Evolution. Hinreichend, das Wort nichtlinear oder lineares gefallen, hinreichend komplexe nichtlineare Systeme sind so, dass ihre Entwicklung nach gewisser Zeit nicht nur nicht vorhersagbar ist, sondern – von uns Menschen – sondern nicht mehr vorhergesagt werden können, da die dafür notwendige Information, die gesamte Informationsspeicherkapazität des Universums überschreitet.

Das heißt, hier gibt es einen Zufall. Einen Zufall, der keine Erklärungsmöglichkeit besitzt und zwar nicht einmal im Prinzip.

Ein Kollege von mir, ein Physiker, hat am C.G. Jung-Institut in Küsnacht eine Arbeit geschrieben, zusätzlich zur Physikausbildung und er hat gemeint, vielleicht sind diese, diese einzelnen Prozesse elementare Schöpfungsakte, dass sie genau die logischen Eigenschaften von Schöpfungsakten besitzen.

Einstein mochte das nicht, Sie wissen das. Es gibt die berühmte Aussage in einem Brief aus dem Jahr 1926, wo er sagte, ich bin überzeugt, dass der Alte nicht würfelt. Damit meinte er den lieben Gott. Offenbar hatte zu dem er ein sehr persönliches Verhältnis mit dem lieben Gott, dass er ihn als der Alte bezeichnet hat. Worauf ihm der Nils Bohr, dänischer Physiker, gesagt haben soll, hören Sie doch endlich auf, dem Herrn Gott Vorschriften zu machen, wie er die Welt betreiben soll.

Der französische Literaturnobelpreisträger von 1921, Anatole France, hat gemeint, Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, das er verwendet, wenn er nicht unterschreiben will. Und das ist für mich schon ein Zugang. Für mich als Mensch persönlich ist das ein Zugang.

Ich werde immer wieder gefragt, besonders von sehr konservativen, also religiös-konservativen Menschen, ob man nicht aus der quantenmechanischen Position die Existenz Gottes beweisen könne. Und ich sage immer, du kannst das doch nicht wirklich wollen. Denn wenn wir die Existenz Gottes beweisen könnten, wäre das das Ende der Religion. Dann würde das Wort Glauben keine Bedeutung mehr besitzen.

Ich möchte ein bisschen schauen, dass wir mit der Zeit zurechtkommen, um nicht zu viel...

Es waren das jetzt einige Beispiele aus der Sicht des Physikers, das ist mein Gebiet, aber ich möchte betonen, dass aus diesen Grenzen der naturwissenschaftlichen Methodik, die ich aufgezeigt habe, nicht logisch folgt, dass man daraus schließen muss, es gibt auch etwas jenseits dieser Grenzen, nämlich Gott. Das ist eine persönliche Position und eine persönliche Position, die jeder, jede für sich selbst, für sich selbst ein… entscheiden muss, die jedermanns eigene, eigene persönliche Präferenz wohl ist und auch eine Gnade, je nachdem, wie man das sieht. Je nachdem, wie man das sieht.

Es stellt sich aber interessanterweise heraus, in der Entwicklung der modernen Physik jetzt, dass das fundamentalere Konzept als Materie und so weiter, das Konzept der Information ist. Und das finde ich hoch faszinierend, denn sowas haben wir schon einmal gehört. Vielleicht interpretiere ich jetzt etwas zu weit.

Das Johannesevangelium beginnt, "im Anfang war das Wort". Wobei es nicht heißt, am Anfang, also keine zeitliche Aussage, sondern in meinen Augen eine Aussage über das, was fundamental ist. "Im Anfang". Ich habe einige Punkte angeschnitten. Wir geraten natürlich auch in die Frage, wie weit die philosophische Methodik uns hier weiterhelfen kann.

Karl Friedrich von Weizsäcker hat einmal sehr schön formuliert, Philosophie stellt diejenigen Fragen, die nicht gestellt zu haben, die Erfolgsbedingungen des wissenschaftlichen Verfahrens waren. So ist es sicher. Nur soll das für niemanden von uns eine Grenze sein. Es gibt weitere Fragen, die nicht naturwissenschaftlich sind sozusagen.

20:43Warum gibt es überhaupt etwas? Warum gibt es nicht nichts? Auch das ist sicher außerhalb der naturwissenschaftlichen Frage. Oder die gewaltige Frage, was ist Zeit? Oder wenn wir einen Schritt weiter gehen, was ist Leben? Was sind Empfindungen?

Heute hören Sie immer wieder neue Erfolgsmeldungen aus der Hirnforschung, wo man behauptet, dass man durch Gehirnscans jetzt identifizieren kann, was Empfindungen sind. Das ist natürlich eine falsche Aussage. Man kann nur identifizieren, welche Vorgänge im Gehirn gewissen Empfindungen entsprechen. Aber das erklärt natürlich lange nicht, was Empfindungen sind.

Ich bin auch nicht eingegangen auf normative Fragen. Ich bin auch nicht eingegangen auf normative Fragen, wie etwa die Frage, du sollst, oder der Auftrag, du sollst. Das steht meiner Meinung nach außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode. Es gibt Versuche, Regeln der Art von du sollst, du sollst nicht töten oder wie auch immer, auch durch die Evolution zu motivieren, dass man behauptet, das wäre in der Evolution gut. Aber ich bin überzeugt, das geht zu kurz.

Eine weitere offene Frage, Warum können wir überhaupt etwas wissen? Warum ist unser Gehirn so beschaffen, dass wir uns über die Welt wundern können? Müsste ja auch nicht sein. Das Wundern ist der Beginn jeder wissenschaftlichen Fragestellung.

Ich möchte zum Schluss kommen. Ein Zitat von Werner Heisenberg. Es ist nicht verbürgt, aber es ist sehr oft zitiert,

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber am Grunde des Bechers wartet Gott."

Oder ein Zitat, das mir sehr gut gefällt, von Josef Ratzinger, spätere Papst Benedikt XVI. Es gibt keine, und das ist eigentlich eine Aussage über das, was ich jetzt gesagt habe, für mich selbst,

"Es gibt keinen Glauben ohne Zweifel, aber der Glaubende kann sich trösten, dass auch der Ungläubige manchmal zweifelt."

Ich möchte schließen mit einer herzlichen Gratulation an unseren Erzbischof Dr. Franz Lackner. Herzlichen Dank für die Gespräche, die wir hatten und hoffentlich noch haben werden. Einmal in Wien, zweimal in Graz. Und ich hoffe sehr, dass es einmal möglich ist, jedes Amt ändert irgendwann, zur Wissenschaft zurückzukehren und vielleicht auch etwas gemeinsam zu machen.

Und ich schließe mit der ganz großen Hoffnung, dass im Sinne des schon erwähnten Scotus meine Argumentation heute wenigstens, das war nämlich sein Desideratum, logisch halbwegs einwandfrei war. Herzliche Gratulation, vielen Dank. you