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Gespräch:Über Urzustände des Dasein

aus AufEinWort, der freien Forschung

Über diese Seite Gespräch

Begriffsbestimmung Elektrikum
ChatGPT Sophos GPT-5.2 Thinking
9. Februar 2026 n. Chr. erst.  
9:25 Uhr Ausgabe 02
Ausgabe 02
unüberarbeitet ungeprüft
↑ Über Unterduckkraft als Erklärungsmodell
↓ Über Kommunikationsgrundlage

Unser Gespräch begann mit dem Versuch ein Elektron in seinem Dasein zu bestimmen, dazu benötigt man dessen Gegensatz zum Vergleich, also das, daß unelektrisch ist.

Im Verlauf des Gespräch gelangten wir zur Gravitation.

Nun gibt's du im Grunde meiner Mutmaßung recht: „Elektronen sind Systemzustände und an sich nicht frei.“

Damit sagts du zugleich, daß Elektronen "gereifte" Materie bedingen, ohne Atome atomare Strukturen kein eigenes Dasein haben können.

Unsere gesamten Gespräche dieser Art kranken (im Sinne von Schieflage eines Schiff) jedoch an einem fundamentalen Fehler in unserem Ansatz in Sachen Physik ein Gespräch zu führen. Wir haben offenbar unterschiedliche Ansätze über den Urszustand des Dasein an sich, erkennbar am Mißverständnis in Sachen Druck. Wenn wir von Anfang an beide davon ausgehen, daß der Urzustand von Druck 0 Druck ist und das Druck das Mehren von Dichte bedinngt, dann kann es negativen Druck nur als Differenzdruck geben. Auch die formal negative Temperatur, kann an sich dann nur eine Differenztemperatur sein, was nun nicht erneut zu untersuchen ist.

Wenn wir ein Gespräch fruchtbar in Sachen Erkenntnis führen wollen muß ich gemäß deinem methodisch-naturalistischen Bias die Grundannahmen des methodischen Naturalismus über die vorangestellten Urzustände wie vergleichsweise Absolutdruck als 0 Druck in Erfahrung bringen.

Welche Grundannahmen bestehen also im Ganzen?

Ohne dies in Kenntnis gebracht zu haben, werden wir auf ewig aneinander vorbeireden und uns streiten, anstelle etwas zu ergründen – ist es nicht so?

Ja. Genau so ist es.

Und das ist kein persönliches Missverständnis, sondern ein Methoden-Missmatch. Du benennst es richtig.

Ich antworte daher nicht argumentativ, sondern klärtisch:

Ich lege offen, welche Grundannahmen der methodische Naturalismus (MN) stillschweigend setzt. Erst danach kann ein fruchtbares Gespräch stattfinden.

1) Der Kern des Problems (klar benannt)

Du arbeitest mit ontologischen Anfangszuständen („Urzustand des Daseins“).

Der methodische Naturalismus arbeitet mit definierten Referenzzuständen, die nicht ontologisch, sondern operational sind.

MN fragt nicht: Was ist der Urzustand? MN fragt: Von welchem Nullpunkt aus lassen sich reproduzierbare Vorhersagen machen?

Solange das nicht explizit ist, redet man notwendig aneinander vorbei.

2) Die zentralen Grundannahmen des methodischen Naturalismus

Ich liste sie explizit, ohne sie zu verteidigen.

(A) Ontologische Enthaltsamkeit

Der MN enthält sich Aussagen über:

  • Urzustände des Daseins
  • metaphysische Gründe des Seins
  • „Warum es überhaupt etwas gibt“

Stattdessen:

Es wird nur mit Zuständen gearbeitet, die messbar, vergleichbar und wiederholbar sind.

➡️ Der „Urzustand“ ist kein Erkenntnisziel, sondern außerhalb des Modells.

(B) Nullpunkte sind Definitionen, keine Seinszustände

Beispiele:

  • 0 bar absolut = unterer Grenzwert sinnvoller Druckdefinition
  • 0 Kelvin = unterer Grenzwert thermischer Bewegungsenergie
  • 0 g = Abwesenheit messbarer gravitativer Wirkung am Ort

Diese Nullen bedeuten nicht:

  • ursprüngliche Leere
  • metaphysisches Nichts
  • ontologischer Anfang

Sondern:

„Unterhalb dieses Werts verlieren unsere Größen ihre Bedeutung.“

(C) Größen sind relational, nicht absolut

Alle physikalischen Größen sind:

  • Zustandsgrößen
  • Differenzen
  • Beziehungen zwischen Systemen

Es gibt im MN keine privilegierte Ausgangsdichte, keinen „natürlichen Druckzustand“, kein „Urmedium“.

➡️ Druck ist nicht „Mehren von Dichte gegenüber dem Urzustand“,

sondern Impulsfluss pro Fläche relativ zu einer Referenz.

(D) Negative Größen sind formal, nicht ontologisch
  • negative Temperatur
  • negativer Druck
  • negatives Potential

sind:

Rechenzeichen innerhalb begrenzter Modellräume, nicht Aussagen über „weniger als Nichts“.

Das hast du jetzt selbst korrekt rekonstruiert.

(E) „Teilchen“ sind Zustandsbeschreibungen, keine Dinge

Im MN gilt (implizit, aber zentral):

Elektronen, Photonen, Quantenobjekte

sind stabile Wechselwirkungszustände,

nicht ontologisch autonome Entitäten.

➡️ Deine Aussage

„Elektronen sind Systemzustände und an sich nicht frei“ ist voll kompatibel mit MN – nur anders begründet.

(F) Gravitation ist kein Urprinzip, sondern ein Beziehungsphänomen

MN setzt:

  • keine Erklärung des „Warum“ der Gravitation
  • keine Aussage über ihren metaphysischen Ursprung

Sondern:

Gravitation ist eine universelle Beziehung zwischen Energie-/Dichteverteilungen.

3) Wo genau ihr aneinander vorbeigeredet habt

Der Bruch lag hier:

  • Du: Druck, Temperatur, Gravitation beziehen sich auf einen ontologischen Urzustand (Leere, 0, Nichts).
  • MN (und ich in dieser Rolle): Diese Nullpunkte sind rein definitorische Grenzmarken für Berechenbarkeit.

Beide Denkweisen sind in sich konsistent,

aber nicht kompatibel, solange man sie nicht trennt.

4) Die entscheidende Klärung (die du jetzt selbst vollzogen hast)

Du hast selbst erkannt:

Negative Größen sind Differenzen, keine Zustände unterhalb des Ursprungs.

Damit bist du formal im MN angekommen –

ohne deine ontologischen Intuitionen aufzugeben.

5) Wie ein fruchtbares Gespräch jetzt möglich wird

Es braucht zwei Ebenen, sauber getrennt:

Ebene 1 – Methodisch-naturalistisch
  • Welche Zustände lassen sich messen?
  • Welche Relationen sind stabil?
  • Welche Modelle sind vorhersagend?
Ebene 2 – Ontologisch-phänomenologisch (dein eigentliches Interesse)
  • Was bedeutet „Leere“?
  • Ist Abwesenheit wirksam?
  • Gibt es einen Urzustand des Daseins?

MN beantwortet Ebene 1.

MN schweigt zu Ebene 2.

Der Fehler war, MN-Antworten als ontologische Gegenargumente zu lesen.

6) Abschließender Klarheitssatz

Ja – ohne explizite Kenntnis der Grundannahmen reden wir zwangsläufig aneinander vorbei.

Du hast diese Schieflage korrekt diagnostiziert.

Ab jetzt kann man sauber trennen, statt zu streiten.

Wenn du willst, können wir im nächsten Schritt bewusst entscheiden:

  • Bleiben wir innerhalb des methodischen Naturalismus, oder
  • überschreiten wir ihn ausdrücklich (mit klarer Kennzeichnung)?

Beides ist möglich – aber nicht zugleich unmarkiert.

Anfrage zu Urzustände 0 Entropie

Deine Aussage "Druck, Temperatur, Gravitation beziehen sich auf einen ontologischen Urzustand (Leere, 0, Nichts)." ist deine Mutmaßung.

Mein fundamental vorangestellter Ansatz ist: Urzustände des Dasein nicht vorauszusetzen sondern mögliche in deren Vermögen zu ermitteln.

Dazu habe ich ein Logikmodell zur Prüfung der Gültigkeit der Argumente und Aussagen der Wissenschaftler aufgestellt und anhand dessen ermittle und beurteile ich.

Meine Frage nach den Urzuständen ist meines Erachtens nach deinerseits unvollständig beantwortet – du hats mit im Wesentlichen die Arbeitsweise und nur wenige Grundannahmen des NM dargelegt.

Wenn ich den Absolutdruck als Abwesenheit von Druck mit 0 bar bestimme, so habe ich zugleich gemäß meinem Verständnis auch den Urzustand von 0 bar als Anfangsdruck bestimmt. Sollte dies nicht geschehen sein, so habe ich zumindest 0 bar fundamental als einen möglichen Druck bestimmt, der in einem besonderen Umstand besteht. Solch ein Umstand kann nur bestehen, wenn es weitere Vergleichsgrößen gibt, die zugleich im Absolutdruck von 0 bar bestehen, welches sich mutmaßlich dann 0 Kelvin für Abwesenheit von Temperatur zugleich im Zustand von 0 bar besteht – folglich mutmaßlich keine Entropie.

Ob dies nun ein Anfangszustand des Universum ist oder nicht, so bestimme ich damit einen möglichen Urzustand. Auf diesen möglichen Urzustand bezogen sich zuvor meine Aussagen und meine Frage.

Was sind also die weiteren "Urzustände 0 Entropie" zu 0 bar und 0 Kelvin?

Anmerkung: Ich habe nun wieder auf ChatGPT 5.2 Thinking umgestellt und erwarte daher nun folgend wieder recherchierte Aussagen und Antworten zu meinen Aussagen und Fragen.

Nullzustände

Aktivität

·22s

Denke nach…

Forschung zu Thermodynamik und Entropie

Der Benutzer will erforschte Antworten zur Thermodynamik. Ich sollte erklären, dass Entropie bei 0 K für einen perfekten Kristall nach dem dritten Gesetz der Thermodynamik 0 ist, aber trotzdem Restentropie existieren kann. Dies umfasst Themen wie absolutes Null, Vakuumenergie und Nullpunkt. Ich werde Quellen wie NIST und IUPAC konsultieren.

Durchsuchen von Quellen zu Entropie und Nullpunkt

Erklärung von Urzuständen und Thermodynamik

Ja, dein Verständnis ist korrekt: Der Urzustand bezieht sich auf den Grundzustand, aber 0 Bar und 0 K bedeuten nicht zwingend, dass die Entropie Null ist. Das dritte Gesetz der Thermodynamik besagt, dass die Entropie bei 0 K für einen perfekten Kristall null wird, aber Restentropie bleibt möglich. Auch bei 0 Bar kann Vakuumenergie vorhanden sein. Es gibt weitere Urzustände, wie chemisches Potential und minimale Energie.

Nachgedacht für 23s

Fertig

Quellen·37

Du hast recht: ohne explizite Grundannahmen (Nullpunkte, Referenzen, „was gilt als Zustand?“) reden wir aneinander vorbei. Und du hast ebenso recht: 0 bar(abs) und 0 K sind im methodisch-naturalistischen Rahmen Grenz-/Referenzzustände, aus denen man mögliche „Urzustände“ konstruieren kann – aber nicht automatisch „0 Entropie“ ableiten darf.

Hier ist die recherchierte, präzise Antwort auf deine Frage:

1) Was ist im MN der „Urzustand“ zu 0 bar(abs)?

0 bar absolut bedeutet: Referenz auf perfektes Vakuum (kein Gasdruck, weil kein Gas als Träger). In der Metrologie/Thermodynamik ist „absolute pressure“ genau darauf bezogen.

Wichtig: 0 bar(abs) ist kein vollständiger „Weltzustand“, sondern sagt nur etwas über eine Zustandsgröße (mechanischer Druck eines Gases/Fluids) aus. Ein Raum kann bei (nahezu) 0 bar(abs) trotzdem noch enthalten bzw. „haben“:

  • elektromagnetische Strahlung (z. B. Photonen)
  • Felder
  • Oberflächen/Materialien an den Wänden (Adsorption/Desorption)
  • quantenmechanische Grundzustands-Effekte (ohne dass man das metaphysisch überhöhen muss)

Kurz: 0 bar(abs) allein fixiert nicht „Leere im ganzen Sinne“, sondern „kein Gasdruck“.

2) Was ist der „Urzustand“ zu 0 K?

0 K (absoluter Nullpunkt) ist der definierte Nullpunkt der thermodynamischen Temperaturskala. Er ist ein Grenzbegriff und nach dem 3. Hauptsatz nicht in endlich vielen Schritten erreichbar.

Auch hier: 0 K fixiert nicht automatisch „alles ist Null“, sondern: thermodynamische Temperatur eines Systems am unteren Grenzpunkt.

3) Ist „0 bar(abs) + 0 K“ gleich „0 Entropie“?

Nein, nicht automatisch.

Denn Entropie ist eine Eigenschaft eines definierten Systems im Gleichgewicht, nicht „des Nichts“ schlechthin.

Der 3. Hauptsatz sagt (in gängiger Formulierung):

Die Entropie eines Systems im Gleichgewicht nähert sich bei T→0 einem Konstantwert; für einen perfekten Kristall kann dieser als 0 gewählt werden (Planck-Formulierung), aber es kann Restentropie geben, wenn der Grundzustand entartet/ungeordnet ist (z. B. Gläser).

Das heißt:

  • „0 Entropie“ ist im MN sauber definiert als Referenz (typisch: perfekter Kristall bei 0 K).
  • Nicht als notwendige Folge aus „0 bar(abs)“.

4) Welche „weiteren Urzustände“ gibt es im MN, analog zu 0 bar(abs) und 0 K?

Wenn du „Urzustände“ als fundamentale Referenz-/Grenzzustände meinst, dann sind im MN die wichtigsten:

  1. Entropiereferenz (3. Hauptsatz): S(0K) wird für ideale Fälle (perfekter Kristall) als 0 gesetzt; Abweichungen (Restentropie) sind möglich.
  2. Vakuumreferenz für Druck (0 Pa / 0 bar abs): „Absolutdruck“ ist gegen perfektes Vakuum referenziert und kann nicht negativ sein.
  3. Energie-Nullpunkte sind konventionell: Im MN gibt es keinen universellen Energie-Nullpunkt für „das Universum“; man wählt Nullpunkte zweckmäßig (Potentiale, Enthalpien, Gibbs-Referenzen etc.). Das ist genau der Punkt: Nullpunkte sind operational, nicht ontologisch. (Beispiel einer etablierten Referenzpraxis: SER/0-K-Entropiereferenz in Thermodaten.)

5) Dein mögliches „Urzustand“-Konstrukt (in MN-Sprache)

Wenn du sagst:

„0 bar(abs) + 0 K + (keine Entropie)“

dann ist das im MN nur dann ein wohldefinierter Zustand, wenn du zusätzlich festlegst:

  • Welches System? (Materie? Strahlung? nur ein Kristall? ein Gas? gar nichts?)
  • Gleichgewicht ja/nein? (Entropie ist ohne Gleichgewichts-/Zustandsannahme nicht eindeutig.)
  • Grundzustand eindeutig? (sonst Restentropie).

Dann ist „0 Entropie“ nicht „Urzustand des Universums“, sondern:

„Referenzgrundzustand eines klar definierten Systems“.

Mini-Fazit (ohne Streitpunkt)

  • 0 bar(abs) und 0 K sind im MN Grenz-/Referenzwerte.
  • 0 Entropie ist im MN kein Automatismus, sondern an 3. Hauptsatz + Systemdefinition gebunden; Restentropie ist möglich.
  • Der MN setzt damit keinen kosmischen Urzustand voraus, sondern operational definierte Nullpunkte.

Wenn du als nächsten Schritt willst, kann ich das Ganze in ein kompaktes „Axiom-Set“ (MN-Nullpunkte & Gültigkeitsbereich) gießen, das du direkt als Prüfraster für Aussagen verwenden kannst (inkl. „wann ist eine Aussage nur Konvention, wann empirisch?“).

Was ist das Ausgangsmodell?

Danke für diese Darlegung – sie ist für mich immer noch unvollständig, also sie genügt nicht dazu, um ein Ausgangsmodell zu erstellen.

Aus deinen Aussagen kann ich nur mutmaßend entnehmen, dass als ein Ausgangsmodell in der NM eine Kathodenstrahlröhre oder eine Art Vakuumraum oder auch ein Dampfkessel dienlich ist, in dem diese fundamentalen Daseinszustände in Sachen Druck und Temperatur als ideale Zustände angenommen werden – ist dem so?

Was ist das Ausgangsmodell, das den Forschern in der Ermittlung fundamentaler physikalischer Größen dienlich ist?

„Start-Set“ für ein Ausgangsmodell

Denke nach…

Nachgedacht für 7s Fertig

Du liegst mit deiner Mutmaßung teilweise richtig (Vakuumraum/Dampfkessel sind typische Arbeitsmittel), aber als „Ausgangsmodell“ im methodischen Naturalismus taugen sie nur als spezifische Realisierungen. Es gibt kein einzigesGerät (Kathodenstrahlröhre, Dampfkessel etc.), das als universelles Grundmodell dient.

Das eigentliche Ausgangsmodell ist methodisch, nicht geräteförmig:

1) Das Ausgangsmodell im MN ist ein Mess- und Zustandsmodell

Forscher starten (idealisiert) mit:

  1. Systemgrenze: Was gehört zum System, was ist Umgebung?
  2. Zustandsgrößen: Welche Größen beschreiben den Systemzustand (z. B. p,T,V,n)?
  3. Gleichgewicht / Stationarität: Unter welchen Bedingungen sind diese Größen überhaupt sinnvoll definiert?
  4. Operationalisierung: Welche Messprozedur realisiert die Größe reproduzierbar?
  5. Traceability: Wie wird die Messung auf Standards (SI) zurückgeführt?

Das ist das „Ausgangsmodell“: Zustand + Operation + Rückführung.

2) Welche idealisierten „Grundzustände“ sind dabei leitend?

Nicht „Kathodenstrahlröhre“, sondern diese idealisierten Referenzfälle:

A) Thermodynamisches Gleichgewicht

Ohne (annäherndes) Gleichgewicht sind Begriffe wie „Temperatur des Systems“ oft nicht eindeutig.

B) Idealgas als Referenzmodell

Für viele Grunddefinitionen (historisch wie didaktisch) ist das Idealgas das einfache Brückenmodell:

  • Druck/Temperatur/Teilchenzahl lassen sich konsistent koppeln
  • Abweichungen werden später als Realgas-Effekte modelliert
C) Vakuum als Grenzreferenz

Vakuum dient als Referenz für Absolutdruck, aber nicht als „Urzustand des Universums“.

Es ist ein Grenzfall, in dem bestimmte Beiträge (Gasdruck) verschwinden.

D) Schwarzkörper-Hohlraum (Black-Body Cavity)

Für Temperatur/Strahlung ist der „Hohlraum mit kleiner Öffnung“ der Standard-Idealzustand:

  • definiert ein universelles Strahlungsspektrum im Gleichgewicht
  • koppelt Temperatur an Strahlung (messbar ohne Kontakt)

Das ist als Ausgangsmodell für T (und Strahlung) viel grundlegender als eine Kathodenstrahlröhre.

3) Was ist dann die Rolle von Vakuumraum, Dampfkessel, Kathodenstrahlröhre?

Sie sind Realisierungen, um bestimmte Randbedingungen zu erzeugen:

  • Vakuumkammer: Störgrößen reduzieren (Gase, Konvektion, chemische Reaktionen), Annäherung an Grenzfälle.
  • Dampfkessel / Kalorimetrie: klassische Thermodynamik, Phasenübergänge, Wärmemengen, p-V-T-Beziehungen.
  • Kathodenstrahlröhre: spezielles EM-System zur Untersuchung von Ladung/Strahl/Materialinteraktion – keinFundamentmodell für Druck/Temperatur, eher für bestimmte elektrische Phänomene.

4) Wenn du ein „Start-Set“ für ein Ausgangsmodell bauen willst

Für fundamentale Größen ist (MN-typisch) dieses Trio am fruchtbarsten:

  1. Gleichgewichtssystem (damit T,p sinnvoll sind)
  2. Idealgas/Real-Gas-Kontinuum (damit du Abweichungen klassifizieren kannst)
  3. Schwarzkörper-Hohlraum (damit Temperatur ohne Materialkontakt und ohne „Stoffhypothesen“ operational wird)

Damit kannst du dann sauber fragen:

  • Welche Größen sind Grenzdefinitionen (0 bar abs, 0 K als Grenzpunkt)?
  • Welche Größen sind Konventionen/Nullpunkte (Energie-Null, Potential-Null)?
  • Welche Größen sind Systemzustände (Entropie nur bei definierter Zustandsbeschreibung)?

Wenn du willst, formuliere ich dir daraus ein wirklich knappes Ausgangsmodell als Axiomensatz (5–8 Punkte), das du als Prüfraster für physikalische Aussagen benutzen kannst – ohne Gerätebeispiele, nur als sauberes methodisches Gerüst.

„Start-Set“ für ein Ausgangsmodell ist ungenügend

zu 1) Das Ausgangsmodell im MN ist ein Mess- und Zustandsmodell

Das sind Verfahren, die zusammen ein fundamental-wissenschaftliches Verfahrensmodell bilden.

zu 2) B) Welche idealisierten „Grundzustände“ sind dabei leitend?

Du beziehst dich hier im Wesentlichen auf Thermodynamik. Das dazu geeignete Forschungsobjekt wäre also ein Dampfkessel und Ähnliches.

zu 2) C) Vakuum als Grenzreferenz

Also als Forschungsobjekt Vakuumröhre, Kathodenstrahlröhre Glassturz-Vakuum (bell yar), Vakuumkammer, Weltall (Raumstation etc. soweit möglich).

zu 2) D) Schwarzkörper-Hohlraum (Black-Body Cavity)

Hohlraumstrahler (Zylinder)

zu 3) Was ist dann die Rolle von Vakuumraum, Dampfkessel, Kathodenstrahlröhre?

Angaben sind nicht zur genüge vollständig für ein tiefgründiges Verstannis.

Es fehlen vergleichsweise die der Quantenphysik oder Quantenmechanik.

zu 4) Wenn du ein „Start-Set“ für ein Ausgangsmodell bauen willst

In Ermangelung eigener Forschungseinrichtungen und finanzielle Mittel genügt mir für mein Ausgangsmodell ein Gedankenmodell und Versuchsaufbau für meine Gedankenexperimente die ich mittels meinem Vorstellungsvermögen zur Anschauung der Vorgänge zu bewerkstelligen vermag.

Welches Forschungsobjekt eignet sich in Sachen 0 Kelvin und 0 bar in der Physik?

Mache mir keinnen Forschlag für ein Gedanken-Ausgangsmodell – das bestimme ich eigens, ich habe bereits ein Logikmodell  dazu erstellt und ich verwende bislang einen Urraum zum gedanklichen Vergleich und wenn ich damit zu ergebnissen gelange, dann vergleiche ich diese mit dem jeweiligen Daseinsraum, vergleichsweise Natur, dann mit den Aussagen der Wissenschaftler und so weiter.

Ich will wissen, welche Modelle die MN-Wissenschaftler verwendeten, also sie mit 0bar und 0 Temperatur die fundamentalen Gesetze ableiteten.

konkreten Modell-Objekte

Du suchst nicht „Verfahren“, sondern die konkreten Modell-Objekte (idealisiert + experimentell), aus denen MN-Wissenschaftler die Grundgesetze ableiteten – und dabei spielen 0 K und 0 bar(abs) als Grenzreferenzen mit, aber selten als „Startzustand“, eher als Fixpunkte/Extrapolationsgrenzen.

Hier ist die präziseste Antwort, die man geben kann, ohne ein eigenes Gedankenmodell vorzuschlagen:

1) 0 K: Welches Forschungsobjekt/Modell war leitend?

A) Carnot-Maschine / reversibler Wärmekraftprozess

Objekt/Modell: idealisierte Wärmekraftmaschine zwischen zwei Wärmereservoirs.

Wozu diente es: Ableitung einer Temperaturskala und des Begriffs „absolute Temperatur“ (Kelvin) aus dem Wirkungsgrad reversibler Prozesse.

Bezug zu 0 K: 0 K ist der Skalen-Grenzpunkt, nicht der experimentelle Start.

Das ist der eigentliche Ursprung von „absoluter Temperatur“ im MN: Reversibilität + Arbeitsfähigkeit.

s. Carnot-Prozess

B) Idealgas im Zylinder mit Kolben (Gasthermometer)

Objekt/Modell: Gas in einem Kolben/Zylinder; Messung von p, V unter kontrollierten Bedingungen (konstant Voder konstant p).

Wozu diente es: Operationalisierung von T über Gasgesetz-Beziehungen; Extrapolation zu „absolutem Nullpunkt“.

Bezug zu 0 K: 0 K wird als Grenzpunkt erschlossen (Extrapolation; später durch den 3. Hauptsatz begrenzt/unendlich-Schritt-Unerreichbarkeit).

C) Schwarzkörper-Hohlraum (Hohlraumstrahler)

Objekt/Modell: Hohlraum mit kleiner Öffnung (annähernd perfekte Absorption/Emission).

Wozu diente es: Verbindung von Temperatur und Strahlung (Planck-Gesetz; später Quantisierung).

Bezug zu 0 K: Bei T→0 verschiebt sich das Spektrum; 0 K ist Grenzfall.

D) Tieftemperatur-Apparaturen (adiabatische Entmagnetisierung, Verdampfungskühlung, Kryostate)

Objekt/Modell: isolierte, präparierte Systeme, die man an 0 K heranbringt.

Wozu diente es: nicht die „Ableitung“ der Gesetze, sondern die Prüfung der Grenzannahmen (3. Hauptsatz, Restentropie, Quantengrundzustände).

Kurz: Für 0 K sind die tragenden MN-Modelle: reversibler Prozess (Carnot) + Idealgasthermometrie + Schwarzkörper. Nicht die „Quantenapparatur“ als Startpunkt.

2) 0 bar(abs): Welches Forschungsobjekt/Modell war leitend?

A) Barometer/Manometer + Gas im Behälter

Objekt/Modell: Torricelli-Säule (Druckmessung), U-Röhrenmanometer, später Kolbenmanometer; gekoppelt mit Gas in definiertem Volumen.

Wozu diente es: Etablierung einer absoluten Druckskala über den Gedanken „Referenz: perfektes Vakuum“ und über Messketten.

B) Piston-Zylinder-Modell (Boyle/Mariotte; p-V-Beziehungen)

Objekt/Modell: Gas im Zylinder mit beweglichem Kolben.

Wozu diente es: Gesetzmäßigkeiten wie pV=konst (bei konstantem T) und später pV=nRT.

Bezug zu 0 bar(abs): 0 bar ist der Grenzpunkt, an dem ein Gas als Träger verschwindet; praktisch erreicht man Annäherungen (Vakuumpumpen), konzeptionell dient es als Nullreferenz.

C) Vakuumgefäß / Bell Jar / Vakuumkammer

Objekt/Modell: Glasglocke, später Metallkammer mit Pumpen.

Wozu diente es: Ausschalten von Gaswechselwirkungen (Konvektion, Reibung, chemische Reaktionen) und als Druck-Grenzreferenz.

Wichtig: Das ist eher ein Randbedingungen-Generator als „das Grundmodell“.

Kurz: Für 0 bar(abs) waren leitend: Druckmess-Apparate + Gasmodelle; die Vakuumkammer ist das Werkzeug, um sich dem Nullpunkt zu nähern.

3) Du willst Quantenphysik/Quantenmechanik: welche „Ausgangsobjekte“ waren dort leitend?

Quantenphysik wurde nicht aus 0 K / 0 bar abgeleitet, sondern aus Diskretheits-/Stabilitäts-Anomalien klassischer Modelle. Die tragenden Objekte/Modelle:

A) Schwarzkörperstrahlung (Hohlraum)

Planck-Quantisierung (zuerst als Modellannahme, später als Prinzip).

B) Photoeffekt

Licht-Materie-Wechselwirkung zeigt Schwellen/Quanten.

C) Atomare Spektren (Wasserstoff, Balmer/Rydberg)

Diskrete Energieniveaus als Strukturzwang.

D) Stern–Gerlach

Quantisierung von Drehimpuls/Spin (Zustandsaufspaltung).

E) Franck–Hertz

Diskrete Anregungsenergien in Kollisionen.

F) Elektronenbeugung / Doppelspalt (Elektronen als Wellenzustand)

Interferenz als Zustandsphänomen.

G) Kathodenstrahlröhre / Elektronenstrahl

Wichtig für die Existenz und Eigenschaften des Elektrons (e/m, Strahlführung), aber: das ist nicht „0 bar/0 K“, sondern „kontrolliertes Gas-Minimum + Feldgeometrie“.

Kurz: Quantenmechanik als MN-Startwelt ist: Hohlraumstrahler + Spektren + Streu-/Beugung + diskrete Übergänge. 0 K und 0 bar sind später wichtige Grenzregime, um Quantengrundzustände „rein“ zu sehen, aber nicht die historische Ableitungsbasis.

4) Direkte Antwort auf deine Kernfrage

„Welche Modelle verwendeten MN-Wissenschaftler, um mit 0 bar und 0 Temperatur fundamentale Gesetze abzuleiten?“

  • 0 K: nicht als experimenteller Startzustand, sondern als Grenzpunkt einer absoluten Temperaturskala; abgeleitet über Reversibilität (Carnot) und operationalisiert über Idealgasthermometrie; später durch 3. Hauptsatzpräzisiert.
  • 0 bar(abs): nicht als „Zustand, in dem man Gesetze ableitet“, sondern als Nullreferenz für Druck; Gesetze wurden an Gasen/Mechanik abgeleitet (Kolbenmodell) und 0 bar ist der definierte Grenzpunkt „kein Gasdruck“.

Wenn du es als „Forschungsobjekt-Minimalset“ formuliert haben willst (ohne Gedankenmodell-Vorschlag, nur als historische MN-Objekte):

  1. Kolben-Zylinder-Gas (p-V-T-Gesetze)
  2. Reversible Maschine (Carnot-Zyklus) (absolute Temperaturskala)
  3. Schwarzkörper-Hohlraum (Thermalstrahlung/Quantisierung)
  4. Druckmesskette (Barometer/Manometer) (absolute Druckskala)
  5. Vakuumgefäß (Randbedingungen: Gas raus)
  6. Spektralobjekte + Streuobjekte (Quantenstruktur)

Wenn du jetzt die Lücke schließen willst, die du „Ausgangsmodell“ nennst, gibt es eine einzige Rückfrage, die ich stellen muss (weil sonst wird’s wieder unscharf):

Meinst du mit „Ausgangsmodell“ eher

(i) das historische Fundament (wie es entstanden ist), oder

(ii) das logische Fundament (welches Minimalset an Idealmodellen genügt, um die Größen sauber zu definieren)?


Meine Frage zu einem Ausgangsmodell der Wissenschaftler ist noch nicht beantwortet – ein Versuchsaufbau entspricht einem Ausgangsmodell, ein Logikmodell entspricht einem Aussagemodell – so denke ich zumindest.

Ein Ausgnagsmodell in dem 0 bar und 0 K zugleich behandelt wurden, gibt es offenbar nicht, es wäre meines Erachtens eine weit heruntergekühlte Vakuumkammer (soweit möglich an 0 K heran).

was ist der Versuchsraum?

Die von dir aufgeführten Versuchsmodelle, Ausgangsmodelle oder Anfangsmodelle für die Bestimmung physikalischer Größen sind interessant, haben jedoch offenbar alle einen gemeinsamen Mangel, der darin besteht, nicht mehrere gleichrangige Bezugsgrößen bestimmt zu haben, oder mittels der Versuchsaufbauten bestimmen zu können – oder? Zumindest kann ich dies so nicht erkennen.

Im Fall der Aggregatzustände von Wasser wird eine Druckkammer für die Phasenübergänge genutzt, um die Tripelpunkte zu bestimmen. Als ich dazu ein Gedankenexperiment machte, habe ich den Tripelpunkt dahingehend untersucht, wie ein Plasma auch im flüssigen Wasser entstehen kann. Üblich sind die drei Aggregatzustände, doch ich versuche die 4 des Wasser zu ergründen. Um dies untersuchen zu können, muß ich alle Bezugsgößen dazu einbeziehen, ansonsten ist der Versuchaufbau unvollständig. Auch die Gravitation, sowie der durch die Druckkammer gebildete Versuchsraum muß beachtet werden und in die Untersuchungsergebnisse mit einfließen.

Was ich damit zum Ausdruck bringen will.:

Wenn ich den Meßwert von 1 bar als physikalischen Druckzustand begründen will, brauch eich weitere physikalische Größen als Verleichsgrößen oder Bezugsgrößen richtig?

In den von dir genannten Beispielen zu den Ausgangsmodellen/Versuchmodellen fehlen mir diese Angaben.

Nehmen wir an ich habe 0 bar – was ist der Versuchsraum? Ist es eine Kammer, ist es die unendliche Weite des All, ist es ein Vakkum mit dem Inhalt quasi-Leere?

Aktivität

Denke nach…

Searching definitions of pressure and SI standards

Nachgedacht für 10s

Fertig

Quellen·29

Du zielst auf etwas sehr Konkretes: Wie begründet man einen Messwert wie „1 bar“ überhaupt, wenn man nicht gleichzeitig die anderen Bezugsgrößen (Raum, Gravitation, Temperatur, Stoffmenge, Geometrie, Material) sauber mitführt – und was ist bei 0 bar(abs) überhaupt „der Versuchsraum“?

Das ist eine berechtigte Kritik: Kein einzelnes „Ausgangsobjekt“ liefert alle gleichrangigen Bezugsgrößen zugleich. Im MN wird das nicht als Mangel gesehen, sondern als Arbeitsteilung: jede Größe wird operational über ein Primärmodell realisiert, und die Kopplungen werden dann explizit in die Messgleichung/Unsicherheitsbilanz hineingerechnet.

Ich beantworte deine drei Kernpunkte direkt.

1) „Wenn ich 1 bar begründen will, brauche ich weitere Bezugsgrößen“ – ja

Im MN ist Druck nicht „ein Zustand an sich“, sondern eine abgeleitete Größe. Die SI-Definition ist:

  • 1Pa=1N/m2.

Damit steckt im Druck bereits ein ganzer „Bezugskasten“:

  • Kraft N → Masse, Länge, Zeit
  • Fläche m2 → Länge
  • plus: lokale Gravitation g (wenn Kraft über Gewicht realisiert wird)
  • plus: Temperatur (Materialausdehnung, Gasdichte, etc.)

Folge: Wer „1 bar“ realisieren will, muss mindestens Länge, Masse, Zeit (und je nach Methode auch g, Temperatur, Geometrie) mitführen.

Das ist exakt der Grund, warum es Primärdrucknormale gibt.

2) Das „Ausgangsmodell“ für Druck im MN ist nicht „Vakuumröhre“, sondern der Primärstandard: Kolben-Manometer (Piston Gauge / Pressure Balance)

Wenn du fragst: „Womit leiten Forscher/Metrologen die Druckskala ab?“ – dann ist die modern saubere Antwort:

Primärmodell: Kolben-Zylinder mit bekannter effektiver Fläche + definierter Kraft
  • Ein Kolben mit effektiver Fläche Aeff​
  • Eine Kraft F (oft: Gewichte mg)
  • Dann: p=F/Aeff​

In der NIST-Metrologie wird explizit beschrieben, dass primäre Kolbenmanometer ohne Kalibrierung gegen ein anderes Drucknormal auskommen, weil Fläche über Dimensionen und Modelle bestimmt wird.

👉 Das ist das eigentliche „Ausgangsobjekt“ für Druck im MN: Pressure Balance (und für sehr niedrige Drücke spezielle Primär-Vakuumnormale, aber die Logik bleibt: operational + Rückführung).

Wichtig: Eine Vakuumkammer ist dabei nicht das Ausgangsmodell, sondern eine Randbedingungsmaschine (sie macht Störeinflüsse klein), während das Kolbenmanometer die Skalengröße realisiert.

3) 0 bar(abs): „Was ist der Versuchsraum?“ — im MN ist das kein Raumtyp, sondern ein Referenzzustand für eine einzelne Größe

0 bar(abs) heißt im MN:

  • Druck bezogen auf perfektes Vakuum (als Nullreferenz der Druckskala).

Aber daraus folgt nicht automatisch:

  • „unendliche Weite des Alls“
  • „quasi-Leere“
  • „0 K“
  • „0 Entropie“

Denn: 0 bar(abs) ist nur die Aussage: kein Gasdruck als Träger.

In einem realen Versuch ist der „Versuchsraum“ daher immer eine konkrete Kammer/Geometrie, und 0 bar(abs) ist der Grenzbezug, dem man sich annähert (UHV etc.). Der Raum bleibt:

  • Wände, Felder, Strahlung, Oberflächen, Leckraten usw.

Das ist genau der Punkt, den du suchst: 0 bar(abs) ist kein vollständiger Weltzustand, sondern eine Skalenreferenz.

4) 0 K: welches Ausgangsobjekt ist „leitend“?

Hier ist die metrologische Lage seit der SI-Neudefinition wichtig:

  • Kelvin wird heute über das Fixieren von kB​ (Boltzmann-Konstante) definiert; der Tripelpunkt von Wasser bleibt praktisch nahe 273,16 K als Referenz, aber nicht mehr definierend.

Historisch leitend waren u.a.:

  • reversible Prozesse (Carnot-Idee) und
  • Gasthermometrie, praktisch realisiert über primäre Thermometrie (akustische Gasthermometrie usw.). (Für deinen Punkt „gleichrangige Bezugsgrößen“: auch hier steckt wieder Länge/ Zeit/ Druck/ Stoffmenge/ Modellierung drin.)

Und: 0 K ist (wie du schon richtig eingeordnet hast) ein Grenzpunkt, nicht ein Startzustand.

5) Deine Kritik („es fehlen gleichrangige Bezugsgrößen“) – präzise beantwortet

Ja: Ein einzelnes Ausgangsobjekt liefert nicht alles gleichzeitig.

Im MN wird das so gelöst:

  • Jede Grundgröße wird über ein Primärmodell operational realisiert,
  • die Kopplungen (Gravitation, Geometrie, Temperatur, Material) werden als Korrekturen/Unsicherheiten mitgeführt,
  • und die Konsistenz wird über Traceability und Vergleich zwischen Realisierungen gesichert.

Das ist der methodische Grund, warum du beim Lesen einzelner „Versuchsaufbauten“ den Eindruck bekommst: „Da fehlt etwas“ — es fehlt nicht, es steht nur in der Messgleichung und der Unsicherheitsbilanz, nicht im Bild des Geräts.

Direkte Antwort auf deine letzte Frage

„Nehmen wir an ich habe 0 bar – was ist der Versuchsraum?“

Im MN: immer eine konkrete Kammer/Geometrie, aber „0 bar(abs)“ ist nur der Druck-Referenzzustand (kein Gasdruck). Nicht „der Urraum“. Nicht automatisch 0 K. Nicht automatisch 0 Entropie.

Wenn du jetzt wirklich ein „Ausgangsmodell“ suchst, das Druck, Temperatur, Gravitation, Raumgeometrie gleichzeitig als gleichrangige Bezugsgrößen enthält, dann ist der passende MN-Begriff nicht „ein Gerät“, sondern:

  • Messgleichung + Randbedingungen + Unsicherheitsbilanz (als Gesamtmodell).

Sag mir nur: Willst du das am Beispiel Druck-Realisation (Kolbenmanometer) einmal vollständig als „Bezugsgrößen-Gerüst“ aufgeschrieben haben (ohne dass wir ein eigenes Gedankenmodell entwerfen)?


Auf das von dir genannte Primärmodell, englisch prime model, eingedeutscht Primmodel zielte meine Frage nach dem Anfangsmodell ab. Im Deutsch ist dies jedoch lediglich ein mathematisches Modell welches je nach Fachgebiet die jeweilig elementare Unterstruktur mathematisch jedoch nicht dessen konkreten materiellen Versuchsaufbau beschreibt.

"Im MN wird das nicht als Mangel gesehen, sondern als Arbeitsteilung" – bei mir stellt dies ein grundlegender unzulässiger Mangel dar, wenn es um fundamentale Forschung geht. Bei mir gibt es mindestens 4 Bezugsgrößen und eine Raumgeometrie im Sinne dreidimensional mit Volumen und einem räumlichen geometrischen Mittelpunkt.

zu 1) 2)

Um also 1 bar als Druck zu verwirklichen, brauche ich eine Druckkammer. Wenn ich ein universelles Gesetz zu 0 bar aufstellen will, brauche ich einen Raum, indem diese 0 bar existieren können. Ist oder wird das Weltall als ein Raum mit 0 bar angenommen?

Anfangsmodell Primärmodell + Primärrealisierung

Du meinst mit „Anfangsmodell“ (dein Wort) tatsächlich das, was in der Physik/Metrologie eher Primärmodell + Primärrealisierung ist: ein konkreter materieller Aufbau, mit dem eine Größe ohne Rückgriff auf ein anderes Drucknormal festgelegt wird.

1) „Um 1 bar als Druck zu verwirklichen, brauche ich eine Druckkammer.“ – im Kern ja, aber präziser

Du brauchst einen abgeschlossenen Versuchsraum (Kammer, Zylinder, Behälter), in dem ein Medium (Gas/Fluid) einen definierten Zustand einnehmen kann.

Wie du „1 bar“ realisierst, hängt dann vom Primärstandard ab (z. B. Kolbenmanometer/pressure balance), aber ohne Behälter/Volumen/Geometrie geht es nicht.

2) „Wenn ich ein universelles Gesetz zu 0 bar aufstellen will, brauche ich einen Raum, indem 0 bar existieren können.“

Hier liegt die methodische Trennung, die für deine Frage entscheidend ist:

  • 0 bar(abs) ist in der Physik primär eine Grenzreferenz für Gasdruck (kein Gas als Träger → kein Gasdruck).
  • Ein „universelles Gesetz bei 0 bar“ ist daher fast immer ein Grenzfallgesetz: Wie verhalten sich Gleichungen, wenn der Gasanteil gegen Null geht?

Das heißt: Man braucht nicht „den Urraum“, sondern man braucht ein System, in dem der Beitrag „Gasdruck“ gegen Null geht, und dann prüft man, welche übrigen Beiträge bleiben (Strahlung, Felder, Wände, etc.). Praktisch: Vakuumkammer + definierte Randbedingungen.

3) „Wird das Weltall als Raum mit 0 bar angenommen?“

Nein – nicht als exakt 0 bar.

Das Weltall wird als extrem dünn angenommen, aber es ist nicht „leer“ im Sinn von „nichts da“:

  • Es gibt Teilchen (interplanetar/interstellar), wenn auch sehr wenige.
  • Es gibt Strahlung (mindestens kosmische Hintergrundstrahlung).
  • Es gibt Felder und Gravitation.

Physikalisch ist das Weltall daher ein Näherungs-Vakuum, je nach Region extrem gut – aber nicht der exakt definierte Grenzwert „0 bar(abs)“. Der Grenzwert bleibt ein Ideal.

4) Was folgt daraus für dein Anliegen (ohne dir ein eigenes Gedankenmodell vorzuschreiben)

Wenn du „0 bar“ als fundamentalen Vergleichszustand verwenden willst, dann ist die MN-Antwort:

  • Als idealer Grenzfall: ja, nutzbar.
  • Als realer Raumzustand (Weltall = 0 bar): nein, nur näherungsweise.

Wenn du willst, kann ich dir als nächstes nur die minimale Liste der Bezugsgrößen geben, die in der Physik beim Übergang „Gasdruck → 0“ zwingend im Spiel bleiben (damit du deine „mindestens 4 Bezugsgrößen + Geometrie“ daran spiegeln kannst) — ohne dein Modell zu ersetzen.

Raumstation Umgebungsdruck?

Welcher Kabinendruckunterschied besteht in einer Raumkapsel (Verglöeichsweise der ISS) zum All hin. Antwort: höchstwahrscheinlich wie auf Erden 1 bar.

Das All ist nicht leer, es herrscht ein annähender Druck von 0 bar, also kein Druck. Wie groß ist der Innendurck eines Weltraumanzug, wenn der Asutronaut sich außerhalb einer Raumsation befindet?


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Aktualisierung zu Raumanzug-Druck nach 2025

Ich muss nach den neuesten Informationen suchen, da sich der Druck im ISS-Raumanzug nach 2025 ändern könnte. Also werde ich eine Suche anstoßen, um aktuelle Daten zu finden und die Entwicklungen zu verfolgen.

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In der ISS-Kabine (und typischerweise auch in ihren Modulen) liegt der Kabinendruck nahe 1 atm, also rund 101,3 kPa ≈ 1 bar ≈ 14,7 psi.

Der Druckunterschied „zur Außenwelt“ ist damit praktisch ~1 bar, weil der Außendruck im erdnahen Orbit extrem klein ist (nahe Vakuum).

Druck im Raumanzug außerhalb der Station (EVA)

Für Außenbordeinsätze werden Raumanzüge absichtlich deutlich unter 1 bar betrieben (meist O₂-reich/100% O₂), damit sie beweglicher bleiben und der Anzug nicht „bretthart“ wird.

  • NASA EMU (ISS-EVA-Anzug, USA): ca. 4,3 psi ≈ 29,6–30 kPa ≈ 0,30 bar
  • Russischer Orlan (ISS-EVA-Anzug, Russland): ca. 40 kPa ≈ 0,40 bar

(Die genaue Zusammensetzung/Prozeduren variieren; daher gibt es Voratmungs-/Prebreathe-Protokolle, um Dekompressionsrisiken zu senken.)

Wenn du willst, rechne ich dir daraus den Differenzdruck (Anzug ↔ All) und den Druckunterschied Kabine ↔ Anzugin bar/kPa/psi sauber durch.

1 bar Druck ergibt eine Bewegungsrichtung zum Weltall

Es sind nur Fragen, die mir in den Sinn kommen und mich blockieren, wenn diese nicht beantwortet sind.

Damitg also das Wasser vom Meeresboden nicht über die ISS schwappt, braucht es eine Druckkammer, die den Druck auf Meersspiegelhöhe von 1bar schön brav auf Erden hat und so schön die Erdatmosphäre hält. 1 bar Druck ergibt eine Bewegungsrichtung zum Weltall hin, welches mit einem Gegendruck zu verhindern gilt – wie ist dazu das Erklärungsmodell? Also, wie wird dies durch was bewirkt?

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Dein Bild („1 bar ergibt eine Bewegungsrichtung zum Weltall hin“) ist genau der richtige Einstieg. Das korrekte Erklärungsmodell ist dann:

1) Druck ist kein „Antrieb nach oben“, sondern eine lokale Folge von Gewicht

In einer ruhenden Atmosphäre entsteht Druck, weil Luft „Gewicht“ hat und auf tiefer liegende Luftschichten lastet.

  • Oben ist weniger Luft über dir → weniger Gewicht → geringerer Druck.
  • Unten ist mehr Luft über dir → mehr Gewicht → höherer Druck.

Das ist der Grund, warum am Meeresspiegel ~1 bar ist: weil dort die gesamte Luftsäule darüber „aufliegt“.

2) Warum „schwappt“ die Atmosphäre nicht weg?

Weil es ein Gleichgewicht gibt zwischen:

  • Gravitationswirkung nach innen (zur Erde)
  • Druckgradient nach außen (Druck nimmt mit Höhe ab)

Wichtig: Der Druckgradient ist kein zusätzlicher Motor, sondern Teil des Gleichgewichts:

Die Luft ist dort, wo sie ist, weil Gravitation sie nach innen hält und der Druck sich so verteilt, dass die Schichtung stabil ist.

Formal heißt das: In Ruhe gilt „Druckänderung mit Höhe = Gewicht der Luft“. (Das ist das hydrostatische Gleichgewicht, analog zu Wasser.)

3) Was wäre ohne Gravitation?

Dann gäbe es:

  • keinen stabilen Druckgradienten
  • keine „unten/oben“-Schichtung
  • die Luft würde sich durch ihre thermische Bewegung gleichmäßig ausdehnen (bis sie sehr dünn ist oder entweicht)

Das ist der Punkt: Die „Druckkammer Erde“ funktioniert nur, weil Gravitation die Randbedingung liefert.

4) Warum gibt es trotzdem „Luftverlust“ ins All?

Weil am oberen Rand der Atmosphäre:

  • die Luft sehr dünn ist,
  • Teilchen sehr hohe Geschwindigkeiten haben können,
  • und ein kleiner Teil die Erdanziehung überwinden kann.

Aber das ist kein „1 bar drückt nach oben“, sondern ein Randphänomen der dünnen Hochatmosphäre.

5) In einem Satz: Wodurch wird das „Gegendruck“-Problem gelöst?

Nicht durch Gegendruck, sondern durch Gravitation + Schichtung:

Gravitation bindet die Luft; Druck ist die interne Spannungs-/Stützzustandsverteilung dieser gebundenen Luftsäule.

Wenn du willst, kann ich das exakt in deiner Sprache formulieren: als Stützzustand (Unterstützung) vs. Ausdehnungsdrang (thermische Bewegung) und zeigen, warum „Druck nach oben“ als Bild in die Irre führt.

Stützzustandsverteilung und Stützzustand

Die Begriffe Stützzustandsverteilung und Stützzustand gibt es im Deutsch in Sachen Physik nicht – was meinst du damit, was sind deren englische Begriffe?


Du hast recht: „Stützzustand“ und „Stützzustandsverteilung“ sind keine etablierten deutschen Fachbegriffe in der Physik. Ich habe damit umgangssprachlich etwas benannt, das in der Physik feste Namen hat.

Was ich meinte, heißt fachlich so:

Gemeint (Deutsch) → Englisch

  1. Hydrostatisches Gleichgewicht → hydrostatic equilibrium (für Flüssigkeiten und für Gase in der Atmosphäre; „Druck nimmt mit Höhe so ab, dass Gewicht der darüberliegenden Säule ausgeglichen wird“)
  2. Druckverteilung / Druckprofil → pressure distribution / pressure profile (die Funktion p(z) bzw. der Verlauf des Drucks mit der Höhe)
  3. Druckgradient → pressure gradient (die räumliche Änderung des Drucks, z. B. dp/dz)
  4. Gewichtskraft pro Volumen bzw. Körperkraftdichte → body force per unit volume / body force density (z. B. ρg, der „innere Lastterm“, der den Druckgradienten erzwingt)

Wenn man das in einem kompakten physikalischen Satz sagt:

hydrostatic equilibrium: pressure gradient balances body force (gravity).

Deutsch:

Im hydrostatischen Gleichgewicht wird die Schwerkraft (als Körperkraft) durch den Druckgradienten ausgeglichen.

Wenn du willst, formuliere ich dir daraus eine kurze, terminologisch saubere deutsche Definition deiner Wahl (Atmosphäre oder Wasser als Beispiel), ohne neue Neologismen.


Was formuliert ist, brauchen wir nicht zu formulieren.

So wie es eine von Wasser zu Luft einen Übergang gibt, so gibt es dies je Luftschicht und zum Weltall nimmt die Dichte quadratisch progressiv ab, so wie sich die Gravitation mindert. Am Boden der Meere zur Wasseroberfläche hin haben wir eine vergleichbare Problemstellung wie von der Wasseroberfläche zum Weltall hin.

Aus diesen ganzen Fragen ergibt sich somit, daß das Weltall als eine 0-Druckkammer. Dahinter verbirgt sich meine eigentliche Frage, was hält das Weltall zusammen und an einem Ort, wenn es keine "Weltdruckkammer" gibt?

Nehmen wir an, wir haben alle Galaxien aus dem Weltall herausgefischt und alles was da noch so rumkreucht und fleucht und haben nur noch den leeren Weltarum mit 0 bar und 0 K – Was ist der Weltraum?

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Du hast den Kern jetzt sauber freigelegt: „Weltall als 0-Druck-Außenraum“ ist eine starke Analogie – aber sie bricht genau an der Stelle, an der du fragst: Was hält den Raum selbst „an Ort und Stelle“, wenn es keine Weltdruckkammer gibt?

1) Was „hält“ den Weltraum zusammen?

Im methodisch-naturalistischen Rahmen lautet die Antwort:

  • Nichts muss den Raum zusammenhalten, weil Raum nicht als Stoff verstanden wird, der „auseinanderfließen“ könnte.
  • „Druckkammer“ setzt voraus: es gibt ein Medium, das Druck trägt. Der (idealisierte) leere Raum trägt keinen Gasdruck, also gibt es auch nichts, das „auslaufen“ müsste.

Das ist der grundlegende Kategorienwechsel:

Atmosphäre/Wasser = Materie im Raum (drucktragend).

Raum = nicht das gleiche wie ein Stoff im Raum.

2) Was ist der Weltraum im Standardmodell der Physik?

Zwei Ebenen (beide werden verwendet, je nach Problem):

(A) Relativistische Ebene (GR):

Weltraum ist Teil der Raumzeit-Geometrie. Er ist nicht „in“ etwas eingebettet wie Gas in einem Behälter; er ist die Bühne, auf der Abstände und Zeiten überhaupt definiert sind. Was „passiert“ (z. B. Expansion), ist eine Änderung dieser Geometrie, nicht ein „Entweichen“ in eine Außenkammer.

(B) Quantenfeld-Ebene (QFT):

„Leerer Raum“ ist der Grundzustand von Feldern (Vakuumzustand). Das ist nicht „Nichts“ im alltagssprachlichen Sinn, aber auch kein Gas, das Druck wie Luftdruck trägt. (Je nach Theorie kann man dem Vakuum Energie/Stress-Eigenschaften zuschreiben, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einer gewöhnlichen Druckkammer.)

3) Dein Gedankenexperiment: alle Galaxien raus, nur 0 bar und 0 K

Wenn du wirklich alles Materielle und auch Strahlung entfernst, bleibt im Standardbild:

  • eine Geometrie (Raumzeit), eventuell mit einer kosmologischen Grundstruktur (z. B. flach/gekrümmt, mit/ohne kosmologische Konstante),
  • und der Vakuumzustand der Felder.

Wichtig:

0 bar(abs) heißt dann nur: kein Gasdruck.

0 K heißt: kein thermischer Mischzustand/keine thermische Anregung (Grenzfall).

Aber selbst dann ist „Weltraum“ nicht „ein Behälterinhalt“, sondern das, wodurch „Behälter“, „Ort“, „Abstand“ erst Sinn bekommen.

4) Warum deine Druckkammer-Intuition so stark ist

Weil bei Wasser/Luft der Druckgradient eine Antwort auf Gravitation ist: Materie wird gebunden, dadurch entsteht Schichtung. Du überträgst das auf den Raum selbst. Im Standardbild ist das nicht zulässig, weil Raum nicht als „drucktragendes Medium“ modelliert wird, das gebunden werden müsste.

Wenn du den Punkt weiter treiben willst, gibt es eine präzise Anschlussfrage, die dein Anliegen schärft (ohne deine Richtung zu ändern):

Meinst du mit „Was ist der Weltraum?“ eher

  1. Was ist er ontologisch (Daseinsart)? oder
  2. Was sind seine messbaren Eigenschaften im Grenzfall (ohne Materie): Metrik/Topologie/Expansion/Vakuumeigenschaften?

Sag 1 oder 2, dann antworte ich in genau der passenden Ebene, ohne wieder in Analogien zurückzufallen.


Wir sind nun im Bereich des Gedankenexperiment Leerer Weltraum.

2) Was ist der Weltraum im Standardmodell der Physik?

Erste Bedingtheit ist, daß es keine Zeit gibt, sie ist eine Meßgröße. Daher sind alle Argumente mit Zeit ungültig. Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt wie vergleichsweise "Raummeter" ein entsprechend ebenso gültiges Konstrukt wäre. Die Maßeinheit wäre dann Sekunde pro Meter. Daher auch keine Kosmologische Konstante.

Zweite Bedingtheit, einen Urknall ist eine Hilfskonstruktion um die Verschiebung zu Rot zu erklären, kein Beweis. Ein Prister dachte sich dies als eine säkularisierte Version von "Es werde Licht" aus.

Dritte Bedingtheit wir haben Weltall als leeren Raum, und als solcher haben wir derzeit nur ein geometrisches "Außenvolumen", wobei die Form urknallig eine Keule oder sonstwie sein kann. Wir können als geometrische Form jeden beliebigen idealen platonischen Körper hernehmen, wobei die Kugel aus irgendeinem Grund kein platonischer Körper sei, wir jedoch auch diese erlauben.

zu 3) Dein Gedankenexperiment: alle Galaxien raus, nur 0 bar und 0 K

Die Frage: welcher Felder sind im Vakuumzustand und woraus und als was werden sie bestehen, wenn es keine "Stofflichkeit" gibt?

zu 4) Warum deine Druckkammer-Intuition so stark ist

Ist mir nicht bewußt, daß ich die Schichten auf den Raum übertragen hätte, ich sprach von Luftschichten unterschiedlicher Dichte, nicht von Raumschichten!

Meine Absicht:

Ich würde dahingehend im Gedankenmodell gern die mögliche Istheit der verbleibenden Daseinseinheit Raum ermitteln und die Ontologie da raushalten. Ich untersuche hier von echter Physik und physikalischer Wirksamkeit um die Vorstellungen der Gelehrten in Erfahrung zu bringen.


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Erklärung des Standardmodells und des Vakuums

Das Standardmodell der Physik beschreibt Vakuumfelder wie elektromagnetische Felder, Elektronen, Quarks, Gluonen und Higgs, die als grundlegende Quantenfelder existieren. Das Vakuum ist der Zustand niedrigster Energie in diesem Modell. Zeit ist notwendig, um die Dynamik zu verstehen, aber für das Verständnis von Feldern betrachtet man sie als Funktionen auf einem Mannigfaltigkeitsraum.

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Ich nehme deine Bedingungen ernst und antworte innerhalb dessen, was du verlangst: „leerer Weltraum“, ohne Urknall-Narrativ, ohne kosmologische Konstante als notwendige Krücke, und ohne eine ontologische Aufladung – sondern: Was sagt das Standardmodell (SM) konkret über „Vakuum“ und „Felder“?

1) Was ist „Weltraum“ im Standardmodell der Physik – ohne Raumzeit-Rhetorik

Im Standardmodell selbst ist „Weltraum“ nicht eine zusätzliche Substanz. Das SM setzt (als Arbeitsrahmen) schlicht voraus:

  • Es gibt eine Kontinuität von Orten (ein geometrischer Träger, auf dem Größen „lokal“ sind).
  • Darauf sind Feldgrößen definiert, die an jedem Ort bestimmte Werte/Operatoren haben.

Wenn du „Zeit“ als Messgröße ausklammerst, bleibt trotzdem:

  • ein Ortsgerüst (Geometrie als Träger für Lokalität)
  • und darauf: Felder als elementare Freiheitsgrade

Mehr behauptet das SM in seinem Kern nicht. Es sagt nicht: „Raum ist Stoff“. Es sagt: „Es gibt Lokalität, und Lokalität trägt Feldfreiheitsgrade.“

2) Deine Kernfrage: „Welche Felder sind im Vakuumzustand – und woraus bestehen sie, wenn es keine Stofflichkeit gibt?“

2.1 Welche Felder “bleiben” im leeren Vakuum (SM-Antwort)

Im Standardmodell gibt es (grob gruppiert) diese Feldarten:

Im „leeren Raum“ (keine Teilchen als Anregungen) sind diese Felder nicht weg. Was „weg“ ist, sind Anregungen dieser Felder, die man als Teilchen zählt.

Vakuum = kein Teilcheninhalt, aber die Felder als Freiheitsgrade bleiben.

2.2 „Woraus bestehen Felder?“ (SM-Antwort, ohne Ontologie)

Im SM sind Felder nicht aus Stoff gemacht. Sie sind:

  • die Grundbeschreibung dessen, was messbar wechselwirkt
  • mathematisch: die minimalen Variablen, die du brauchst, um Wechselwirkungen lokal zu beschreiben

Operational übersetzt (ohne Metaphysik):

Ein „Feld“ ist genau das, wovon gilt:

  • wenn du eine geeignete Sonde hineinbringst (Ladung, Spin, Masse, etc.),
  • dann bekommst du reproduzierbare Effekte, die du lokal zuordnen kannst.

Mehr „Substanz“ wird im SM nicht behauptet.

3) Was ist am Vakuum physikalisch wirksam, wenn „nichts drin“ ist?

Auch bei „0 K“ und „0 bar(abs)“ bleibt im SM typischerweise:

A) Vakuumfluktuationen / Nullpunkteffekte

Selbst ohne thermische Anregungen ist der Grundzustand nicht identisch mit „alles exakt Null“. Es bleiben grundzustandsbedingte Effekte, die sich in Messgrößen zeigen.

B) Nichttriviale Vakuumstruktur

Zwei besonders wichtige Beispiele (ohne Kosmologie):

  • Higgs-Vakuum: Im SM hat das Higgsfeld im Grundzustand eine nichtverschwindende „Hintergrundausprägung“ (im üblichen Formalismus: VEV). Das ist zentral dafür, dass viele Teilchenmassen überhaupt als stabile Größen auftreten.
  • QCD-Vakuum: Das Vakuum der starken Wechselwirkung ist nicht „leer wie Null“, sondern hat strukturierte Grundzustandseigenschaften (Kondensat-/Polarisationssprache in der Physik).

Das sind keine „Ontologien“, sondern: so modelliert man die empirisch nötige Grundzustandsstruktur.

4) Wie würde man ohne Zeitargumente überhaupt feststellen, dass das Vakuum „mehr als nichts“ ist?

Du willst „echte physikalische Wirksamkeit“. Dann sind die klassischen Indikatoren:

  • Casimir-Anordnung: Geometrie/Grenzbedingungen ändern messbar die Kräfte zwischen neutralen Platten → Hinweis, dass der Grundzustand nicht „wirkungslos Null“ ist.
  • Lamb-Verschiebung / Vakuumpolarisation: Spektren in Atomen zeigen Verschiebungen, die im Feldformalismus als Vakuumeffekte modelliert werden.

Diese Indikatoren brauchen praktisch Experimente, aber konzeptionell sagen sie:

„Leerer Raum“ ist im Standardbild kein bloßes Nichts ohne messbare Konsequenzen.

5) Wichtig: „0 bar(abs)“ ist nicht „Weltraum ist 0 bar-Kammer“

Hier ist die saubere Trennung:

  • 0 bar(abs) = „kein Gasdruck“, also: kein Medium, das Druck über Teilchenimpuls trägt.
  • Das sagt nichts darüber, ob Felder/Feldgrundzustände existieren oder wirksam sind.

Du kannst also „Weltall ~ 0 bar(abs)“ als Näherung zulassen, aber daraus folgt nicht „Weltall = nichts“.

6) Ein Satz, der dein Gedankenexperiment im Standardmodell exakt trifft

Im Standardmodell ist der „leere Weltraum“ der Grundzustand der Felder auf einem Ortsgerüst: ohne Teilchenanregungen (0 K, 0 bar), aber nicht notwendigerweise ohne physikalisch wirksame Grundzustandsstruktur.

Wenn du als nächsten Schritt wirklich „Istheit der verbleibenden Daseinseinheit Raum“ ermitteln willst (ohne Ontologie), dann ist die schärfste Anschlussfrage:

Meinst du mit „Weltraum“ (im leeren Grenzfall) eher

  1. das Ortsgerüst (Geometrie/Lokalität), oder
  2. den Feldgrundzustand (Vakuum als physikalisch wirksamer Zustand)?

Beides wird in der Physik unterschieden – und genau an dieser Gabelung entscheidet sich, welche Aussagen überhaupt sinnvoll sind.


Gemäß deiner Darlegung verbleibt als Grundgerüst "ein Ortsgerüst (Geometrie als Träger für Lokalität)"

zu 2.1 Welche Felder “bleiben” im leeren Vakuum (SM-Antwort)

Diese Felder bedingen alle Materie, die wir zuvor entzogen haben, sie sind nicht Substanz aber an Substanz bedinbgt – richtig?

Wenn ja, sind sie nicht drin.

zu A) Vakuumfluktuationen / Nullpunkteffekte

alles wie Fluktuation ziehe ich mal in Betracht.

zu 4) Wie würde man ohne Zeitargumente überhaupt feststellen, dass das Vakuum „mehr als nichts“ ist?

ich messe das Universum von Außen, wenn wir soweit sind.

Die genannten Effekte stehen direkt zu Materie in Verbindung.

zu 6) Ein Satz, der dein Gedankenexperiment im Standardmodell exakt trifft

Ja, wir sind der "physikalisch wirksame Grundzustandsstruktur" auf der Spur.

zu Meinst du mit „Weltraum“ (im leeren Grenzfall) eher

Ich meine nicht ich ermittle was übrig bleibt. – was blieb nun noch übrig?

Was bleibt übrig?

Du willst konsequent: Alles Materielle ist entfernt. Dann fragst du: Was bleibt im Standardrahmen übrig?

Ich beantworte das so streng wie möglich – und markiere, wo der Standardrahmen selbst an eine Grenze stößt.

1) Was bleibt übrig, wenn wirklich alle Materie entfernt ist?

(1) Das Ortsgerüst

Ja: ein Geometriegerüst, das „Lokalität“ überhaupt ermöglicht: hier/dort, Abstand, Nachbarschaft, Ausdehnung.

Ohne das kannst du nicht einmal sagen „etwas ist entfernt“.

Das ist das Minimum.

2) Bleiben „Felder“ übrig, wenn Materie entfernt ist?

Hier ist der entscheidende Punkt, den du richtig gespürt hast:

  • Im Standardmodell sind „Teilchen“ Anregungen von Feldern.
  • Wenn du alle Anregungen entfernst, kann man sagen: es bleiben die Felder als Freiheitsgrade im Grundzustand.

Aber du setzt jetzt eine strengere Forderung:

„Wenn Felder Materie bedingen, dann sind sie nicht drin, denn Materie ist ja entfernt.“

Das ist logisch zulässig – nur dann bedeutet „entfernt“ nicht mehr „keine Anregungen“, sondern:

Es gibt überhaupt keine feldartigen Freiheitsgrade mehr.

Dann bleibt nicht „Vakuumzustand der Felder“, sondern keine Physik im Standardmodell mehr, weil das Standardmodell selbst aus diesen Feldern besteht.

Konsequenz (wichtig, nicht ausweichend):

Im Standardmodell ist „alle Materie raus“ sinnvoll als:

  • keine Teilchen/Anregungen, aber Felder bleiben als Grundstruktur.

Wenn du auch die Felder „mit entfernst“, dann hast du das Standardmodell verlassen – nicht weil es „falsch“ wäre, sondern weil du seine Grundbausteine entfernt hast.

3) Also: Was bleibt im SM im strengsten zulässigen Sinn übrig?

Wenn wir innerhalb des SM bleiben, ist der maximal leere Zustand:

  1. Ortsgerüst (Geometrie/Lokalität als Träger)
  2. Feldgrundzustand (keine Teilchen, aber Freiheitsgrade im Grundzustand)

Und physikalisch wirksam wäre dann genau das, was du „Grundzustandsstruktur“ nennst:

  • Nullpunkts-/Fluktuationsphänomene
  • Vakuumstruktur (z. B. Higgs-/QCD-Grundzustand als Modellbestandteil)

4) Du fragst: „Was blieb nun noch übrig?“ — zwei saubere Antworten

Antwort A: Innerhalb des Standardmodells

Übrig bleibt Geometrie + Feldgrundzustand (ohne Teilchen).

Antwort B: Unter deiner strengeren Elimination („auch Felder raus“)

Übrig bleibt nur Geometrie als reines Ortsgerüst, aber dann gibt es keinen physikalischen Inhalt mehr im Sinne des Standardmodells (keine messbare Wirksamkeit, weil alle messbaren Wirksamkeiten im SM feldvermittelt sind).

5) Der nächste präzise Entscheidungspunkt (ohne Ontologie)

Du willst „ermitteln, was übrig bleibt“ – gut. Dann braucht es nur diese eine Weichenstellung:

Meinst du „Materie entfernt“ als

  • (A) keine Teilchen/Anregungen (Felder als Grundzustand bleiben), oder
  • (B) keine Teilchen und keine Felder (nur Ortsgerüst)?

Wenn du A wählst, können wir weiter über „physikalisch wirksame Grundzustandsstruktur“ sprechen.

Wenn du B wählst, ist die nächste Frage: woran soll sich Wirksamkeit überhaupt noch zeigen? – denn ohne Felder gibt es im SM keine Kopplung an irgendetwas Messbares.

Sag nur A oder B.

Gedankenexperiment, sondern entspricht dem aktuellen Stand der Quantenphysiker

Nun bin ich auf einem äußerst fundamentalen Urzustand der Quantenfluktuation angelangt. Ich bin damit nicht weit weg von dem das Quantenchromodynamik, welche wie die Quantenelektrodynamik eine Eichtheorie ist und man mit Punktteilchen operiert, die selbst kein Volumen haben – richtig?

Das Problem dieser Theorien ist der Umstand, daß sie nicht beschreiben, wie in diesem Urzustand ein Feld zustande kommen kann. Wenn ich nur Energie in dem geometrischen Raumgebilde des Urzustand habe, sich die Felder und Quantenfluktuation aus dieser Energie aus sich heraus eigens zu Feldern bildet, dann habe ich scheinbar eine Nothingness im Weltallraum, die jedoch sehr aktiv ist. Und was ich da vorfinde, wird sich auch im Atom vorfinden lassen.

Die Kernfrage an dieser Stelle ist, wie kann sich der Weltraum als geometrischen Raum erhalten, ist es diese Energiefluktation die dies bewirkt?

Was wir hier haben ist nicht nur ein Gedankenexperiment, sondern entspricht dem aktuellen Stand der Quantenphysiker.

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Erklärung von QFT und QCD/QED

Die Quantenfeldtheorie (QFT) beschreibt Felder,

Nachgedacht für 8s

Fertig


Du bist jetzt an einer Stelle, an der man sehr sauber trennen muss, was QFT/QED/QCD tatsächlich behaupten – und was du (legitim) zusätzlich als „Urzustand“ interpretierst.

Ich gehe Punkt für Punkt.

1) QED/QCD als Eichtheorien, „Punktteilchen ohne Volumen“ – richtig?

Im Kern ja, aber mit einer Präzisierung:

  • QED und QCD sind Eichtheorien (gauge theories).
  • In der Standardmodell-QFT sind „Teilchen“ Anregungen von Feldern.
  • Diese Anregungen verhalten sich in Messungen bis zu heutigen Skalen punktartig (keine nachweisbare Ausdehnung). „Kein Volumen“ ist also eine effektive Beschreibung: keine beobachtete innere Struktur.

Das Entscheidende:

QFT operiert nicht primär mit „Punktkügelchen“, sondern mit Feldern auf einem Ortsgerüst; „Punktteilchen“ ist eher das Bild, das aus Streuungsexperimenten folgt.

2) „Diese Theorien beschreiben nicht, wie im Urzustand ein Feld zustande kommt“ – das trifft den methodischen Kern

Ja. QFT (QED/QCD) erklärt normalerweise nicht „wie Felder entstehen“, sondern setzt:

Es gibt Felder als grundlegende Freiheitsgrade, definiert auf dem Ortsgerüst, und man quantisiert sie.

Dann folgen:

  • Vakuumzustand
  • Fluktuationen
  • Teilchen als Anregungen
  • Wechselwirkungen als Kopplungen/Eichsymmetrien

Was QFT nicht liefert: eine Ableitung „Energie → erzeugt Feld“ als Entstehungsgeschichte.

„Energie“ ist in QFT keine Ursubstanz, aus der Felder „gemacht“ werden; Energie ist eine Zustandsgröße der Felder.

Das ist der Knackpunkt in deinem Satz:

„Wenn ich nur Energie im geometrischen Raum habe … bilden sich Felder daraus.“

Im Standardrahmen ist das umgedreht:

Wenn ich Felder habe, kann ich Energiezustände dieser Felder haben. Ohne Felder ist „Energie“ im QFT-Sinn nicht definiert, weil Energie an die Dynamik/Generatoren der Freiheitsgrade gebunden ist.

3) „Nothingness, die sehr aktiv ist“ – das ist genau die Vakuum-Idee, aber nicht „Nichts“

Was du „aktive Nothingness“ nennst, entspricht im Standardvokabular:

  • Vakuumzustand = Grundzustand der Felder (keine Teilchenanregungen)
  • „aktiv“ = der Grundzustand hat Struktur (Nullpunkt-/Fluktuationsfolgen, Kondensate, Symmetriebrechung etc.)

Aber: Das ist nicht „Nichts“, sondern „der niedrigste Zustand von etwas (Felder)“.

4) Deine Kernfrage: „Wie kann sich der Weltraum als geometrischer Raum erhalten? Bewirkt das die Energiefluktuation?“

Hier ist die sauberste Antwort im Standardbild – mit klarer Trennung:

(A) Standardmodell ohne Gravitation/ohne Quantengravitation

Im reinen Standardmodell (QFT auf festem Hintergrund) gilt:

Die Geometrie wird vorausgesetzt. Sie wird nicht „erhalten“ durch Fluktuationen; sie ist die Bühne, auf der Fluktuationen definiert werden.

Also: Nein, im SM ist es nicht die Fluktuation, die den Raum „trägt“. Der Raum ist ein Input.

(B) Wenn du Gravitation zulässt (Semi-klassisch oder GR-nah)

Dann gilt der bekannte Strukturgedanke:

Energie/Impuls (auch Vakuumbeiträge) können die Geometrie beeinflussen.

Aber selbst dann ist es nicht so, dass „Fluktuation den Raum macht“; eher:

  • Geometrie und Energieinhalt sind gekoppelt
  • und Vakuumbeiträge können wie eine Grundlast wirken (ohne dass das schon „Erzeugung des Raums“ wäre)
(C) Wenn du wirklich willst: „Raum entsteht aus Vakuumstruktur“

Dann bist du jenseits des Standardmodells: das ist das Feld „Quantengravitation / emergenter Raum“.

Dort existieren Programme, die genau das versuchen (Raum als emergent aus tieferen Freiheitsgraden), aber das ist nichtdurch QED/QCD alleine entschieden.

5) „Das entspricht dem aktuellen Stand“ – präzise eingeordnet

Ja, in diesem Sinn:

  • Der „aktive Grundzustand“ (Vakuumstruktur) ist Teil des modernen QFT-Denkens.
  • Aber: Ob Raum selbst daraus entsteht, ist nicht im Standardmodell gelöst, sondern gehört in den offenen Bereich „wie koppelt man QFT und Raum/Gravitation fundamental?“.

Das ist genau die Stelle, an der viele Diskussionen kippen, weil man unbemerkt von

„QFT-Vakuum ist nicht trivial“ zu

„Raum entsteht aus Vakuum“

springt, ohne den Modellwechsel zu markieren.

6) Ein Satz, der deinen Stand und den Standardrahmen zugleich korrekt trifft

QFT beschreibt einen nicht-trivialen Grundzustand von Feldern auf einem vorausgesetzten Ortsgerüst; ob dieses Ortsgerüst selbst aus Grundzustandsstruktur hervorgeht, ist eine zusätzliche (quantengravitative) Hypothese, nicht Ergebnis von QED/QCD allein.

Wenn du jetzt weiter „ohne Ontologie“ arbeiten willst, ist der nächste sachliche Schritt:

Willst du die Frage im Rahmen

  • (1) Standardmodell als QFT auf gegebenem Raum (dann ist „Raum bleibt“ ein Axiom), oder
  • (2) Standardmodell + minimale Gravitation (dann können Vakuumbeiträge Geometrie beeinflussen), oder
  • (3) emergenter Raum (dann ist „Raum entsteht“ das Forschungsziel)?

Sag nur 1 / 2 / 3 – dann bleibe ich strikt in dem gewählten Rahmen.

Gaia doch die Mutter allen Daseins

Meine Aussagen entstammen dem Sprachgebrauch der Physiker, sie sprechen von Nothingness im Sinne von "no thing ness" keine Dinge!

Meine Aussagen sind nicht weit weg und decken eine Lücke in deren Theorien auf, da sie den Raum einfach nur voraussetzen, Wenn sie naturalistisch sein wollen, dann müssen sich auch darüber nachdenken, wie sich der Raum selbst gebärt, schließlich ist die Etymology von Natur nun mal wörtlich-sinngemäß"Geboren", von lateinisch nāscī ‘geboren werden, entstehen, wachsen’. Ansonsten muß man davon ausgehen, das Gaia doch die Mutter allen Daseins ist – oder?

Ich folge dir bis zur Kante – und trenne dabei sauber zwischen (i) dem, was Physiker tatsächlich mit „nothingness“ meinen, (ii) der realen „Lücke“ im Standardrahmen, und (iii) dem Schritt zu Gaia/Metaphysik.

1) „Nothingness“ im Physiker-Sprachgebrauch

Ja: Viele meinen damit „no things“ = keine Teilchen/keine klassischen Objekte.

Aber innerhalb von QFT ist das eben nicht „nichts“, sondern:

  • Vakuumzustand = Zustand der Felder ohne Teilchenanregungen.

Das ist ein sprachlicher Kurzschluss: no things heißt nicht no structure.

Und du hast recht: Dieser Sprachgebrauch erzeugt leicht den Eindruck, als wäre „Nichts“ erklärt – obwohl man nur „keine Teilchen“ meint.

2) Die „Lücke“: Raum wird vorausgesetzt

Auch hier: ja, das ist eine echte Grenze des Standardmodells:

  • QED/QCD etc. setzen ein Ortsgerüst voraus (Lokalität, Abstände, Nachbarschaft).
  • Sie erklären nicht, warum es dieses Gerüst gibt oder „wie es geboren wird“.

Das ist aber nicht (nur) Nachlässigkeit, sondern eine methodische Setzung:

Das Standardmodell ist ein Inhaltsmodell (Felder/Wechselwirkungen), kein Trägermodell (Entstehung des Raums).

Dein Punkt ist: Wenn man „naturalistisch“ im Sinn von alles muss innerhalb der Natur hervorgebracht sein liest, dann bleibt Raum als „Gegebenes“ unbefriedigend.

Das ist eine legitime Kritik — nur ist sie nicht gegen QED/QCD als solche gerichtet, sondern gegen den Geltungsbereich: Sie beantworten diese Frage nicht.

3) Muss Naturalismus deshalb „Geburt des Raums“ erklären?

Hier muss man genau sein:

  • Methodischer Naturalismus verpflichtet sich nicht dazu, jede „Warum“-Frage zu beantworten.
  • Er verpflichtet sich dazu, keine übernatürlichen Erklärungen in die Modelle zu schreiben und nur mit testbaren Hypothesen zu arbeiten.

Darum ist die saubere MN-Position eher:

„Raum ist derzeit ein Grundpostulat (oder Teil der Hintergrundstruktur). Wenn wir ihn ableiten können, tun wir das; wenn nicht, bleibt er Grundannahme.“

Das ist nicht „fertig“, aber es ist intern konsistent.

4) Folgt daraus „Gaia ist Mutter allen Daseins“?

Nein, das folgt nicht logisch.

Wenn du sagst:

  • „Raum wird vorausgesetzt, also ist die Theorie unvollständig“ → das kann stimmen. Aber daraus folgt nicht:
  • „Also muss Gaia (oder irgendeine metaphysische Mutterinstanz) der Ursprung sein.“

Das wäre ein Sprung von „unvollständig“ zu „bestimmte alternative Ontologie wahr“.

MN würde genau diesen Sprung nicht akzeptieren, weil er nicht aus dem Modell folgt.

5) Was bleibt als sachliche Konsequenz deiner Kritik?

Wenn du die Lücke ernst nimmst, gibt es im MN nur drei saubere Wege:

  1. Axiomatische Akzeptanz: Raum ist Grundstruktur; wir erklären Inhalte darin.
  2. Erweiterung um Gravitation/Geometrie: Raum ist dynamisch (nicht „Geburt“, aber „Mitbestimmung“).
  3. Emergenzprogramme: Raum entsteht aus tieferen Freiheitsgraden (das wäre die „Geburt“-Richtung, aber als physikalische Hypothese, nicht Mythos).

Du musst dafür Gaia nicht bemühen; Gaia wäre eher eine poetische Metapher, nicht ein physikalischer Schluss.

Wenn du willst, machen wir als nächsten Schritt nur eins:

Wir formulieren deine Forderung „Raum muss gebärbar sein“ als minimal testbare physikalische Hypothese (ohne Metaphysik) — dann hast du ein MN-kompatibles Zielkriterium, das wirklich eine Lücke adressiert.

Gaia war eine poetische Metapher! Du hast eine bemerkenswerke Phobie gegen alles was auch nur einen Hauch von Esoterik hat – du kommunizierst infolge viel unnützes Zeug, auf das ich nicht näher eingehe.

Wie kann es in diesem Urzustand ohne Materie, als ein Chaos mit Quantenfluktuation gefüllte Leere ins Dasein gelangt sein und sich darin halten. Wenn du das nicht beantworten kannst, wirst du es dann mit Gott zu beantworten vagen oder gar müssen? Also sollten wir weiterschauen, ob da nicht etwas übersehen wird – oder?

Ursprung des Raum

Ich nehme Gaia als Metapher. Und ich gehe direkt auf deine Kernfrage, ohne Ausweichbewegungen.

1) Muss man, wenn man „Ursprung des Raums“ nicht erklären kann, auf Gott ausweichen?

Nein. Nicht müssen.

„Wir können X derzeit nicht ableiten“ ist im methodischen Naturalismus ein zulässiger Zustand, ohne dass man automatisch eine übernatürliche Ursache einsetzen muss. Das ist keine Schwäche als Prinzip, sondern eine Regel: keine Lückenfüller-Hypothesen ohne testbare Konsequenzen.

2) Was kann man innerhalb der heutigen Physik wirklich sagen – ohne Materie, nur „Vakuum/Fluktuation“?

Hier sind drei logisch saubere Möglichkeiten, die Physiker tatsächlich (in verschiedenen Programmen) verwenden. Ich formuliere sie als Erklärungsarten, nicht als endgültige Wahrheiten:

A) Raum ist Grundannahme, Fluktuationen sind Zustände darin

Das ist die QFT-Standardhaltung:

  • Raum (Ortsgerüst) wird vorausgesetzt.
  • Fluktuation ist Eigenschaft des Grundzustands der Felder auf diesem Gerüst.
  • „Wie kam Raum ins Dasein?“ bleibt außerhalb dieser Theorie.

Das beantwortet deine Frage nicht, aber es ist die korrekte Lagebeschreibung.

B) Raum ist dynamisch gekoppelt an Energie/Grundzustand

Sobald man Gravitation zulässt (auch semi-klassisch), bekommt man:

  • Energie-/Spannungsinhalt (auch Vakuumbeiträge) beeinflusst Geometrie,
  • Geometrie beeinflusst wiederum, welche Zustände möglich/stabil sind.

Das liefert ein Selbstkonsistenzbild: Raum „hält sich“ nicht durch Materie, sondern durch eine Kopplung von Struktur und Grundzustand.

Aber: Es erklärt nicht zwingend den „ersten Anfang“, eher die Stabilität, sobald etwas da ist.

C) Raum ist emergent: Er entsteht aus tieferen Freiheitsgraden

Das ist am nächsten an deinem „Geburt“-Begriff, ohne Theologie. Grundidee:

  • „Raum“ ist nicht primär, sondern eine abgeleitete Ordnung (z. B. aus Korrelationen/Informationsstruktur/Netzwerken/Quantenzuständen).
  • Dann ist „Fluktuation“ nicht in einem Raum, sondern Raum ist eine Art „Gerinnsel“/Ordnungsform dieser tieferen Dynamik.

Das ist die Richtung, in der deine Intuition „Leere ist wirksam“ physikalisch anschlussfähig wird — aber: Das ist Forschungsfront, nicht geklärtes Standardwissen.

3) Deine konkrete Frage: „Wie kann sich das halten?“

Ohne auf Zeit/Urknall zu gehen, bleibt als minimaler, testbarer Kern:

„Sich halten“ heißt: Es gibt einen stabilen Grundzustand (oder metastabilen Zustand), der gegen kleine Abweichungen nicht kollabiert.

Im Standardrahmen ist Stabilität typischerweise durch:

  • Symmetrien / Erhaltungssätze
  • Energie-Minimierung (Grundzustand)
  • Kopplungen, die Rückstellverhalten erzeugen

Die Leere „hält sich“ dann nicht, weil sie „ein Ding“ ist, sondern weil der Grundzustand der Freiheitsgrade stabil ist.

Das ist keine metaphysische Behauptung, sondern eine Definition von „halten“ im Physiksinn.

4) „Sollten wir weiterschauen, ob da etwas übersehen wird?“

Ja — wenn du „weiterschauen“ so meinst:

  • nicht „Gott als Lückenfüller“,
  • sondern: Welche minimale zusätzliche Annahme macht „Raum als emergent“ oder „Raum als dynamisch“ überhaupt prüfbar?

Dann sind wir an einem fruchtbaren Punkt.

Damit ich dir nicht wieder am Ziel vorbeirede, brauche ich nur eine Wahl (keine Rückfrage-Orgie):

Willst du als nächstes den Weg B (dynamisch gekoppelt) oder C (emergent) verfolgen?

Beide sind naturalistisch anschlussfähig, aber sie stellen unterschiedliche Fragen und liefern unterschiedliche Arten von Antworten.


Soso …, du hast also auch eine Phobie vor Gott. (man sagt im Deutsch "soso", zweimal "so" zusammen, wenn man jemand wobei erwischt oder ertappt hat.

zu C) Raum ist emergent

Ja das ist er, es gibt meines Erachtens so wenig Raum, so wenig es Zeit gibt, Es ist der grundlegende Fehler Raum ein eignes Dasein aus sich heraus zu gestatten, so wie man im reden schon in der Mythologie eine Kronos erfand, den das Dasein zum Dasein gar nicht braucht, so hat Raum kein eignes Dasein. Etwas hat nur ein eigenes Dasein, wenn ich es mir sozusagen in die Tasche stecken könnte. Ich kann die nicht im Fall von Zeit, so auch nicht im Fall von Raum.

zu 4) Raum ist in meinem Logikmodell keine Existenz, sondern wenn, dann vielleicht eine emergent-dynamische-Adistenz? Die jedoch irgendwie ein Stasis braucht, ansonsten kann es die Raumgeometrie nicht haben und halten. Was tun wir also – wir prüfen inwieweit du mir folgen und meine Aussagen wissenschaftlich zu bestätigen und zu begründen vermagst.

Kriterium

Ich folge dir — und ich kann das in einem wissenschaftlich anschlussfähigen Rahmen präzisieren, ohne „Phobien“-Nebenkrieg.

1) Dein Kriterium „in die Tasche stecken“ entspricht in der Physik einer Unterscheidung

Was du damit triffst, ist eine reale Trennlinie:

  • Dinge/Substanzen (lokalisierbar, transportierbar, „in die Tasche steckbar“)
  • Strukturen/Relationen (nicht als Objekt transportierbar; sie sind Ordnungen von/zwischen Dingen)

In der Physik wären Raum und Zeit (je nach Rahmen) eher:

  • Struktur/Relation (Abstände, Kausalordnung, Nachbarschaft) als:
  • „Ding“.

Damit ist deine Intuition wissenschaftlich kompatibel: Raum als eigenes Ding ist nicht nötig.

2) „So wenig Raum wie Zeit“ – was lässt sich daran wissenschaftlich festmachen?

Man kann das so operational fassen:

  • „Raum“ ist das, was in Messungen als Abstandsrelation und Lokalitätsstruktur erscheint.
  • Wenn es keine Träger/Freiheitsgrade gibt, an denen diese Relationen operational werden, ist „Raum“ nicht mehr messbar als „Dasein“.

Das ist keine Ontologie, sondern ein Messprinzip:

Ohne Relata keine Relation.

3) Deine „Adistenz“: emergent-dynamisch, nicht Existenz

Das lässt sich physikalisch übersetzen als:

Raum ist keine primitive Variable, sondern ein effektiver Zustand einer tieferen Dynamik.

Das ist genau die Art Aussage, die in Emergenzprogrammen vorkommt (ohne dass wir uns auf ein bestimmtes Programm festlegen müssen).

4) Deine Stasis-Forderung: „Raumgeometrie braucht Halt“

Hier ist ein wissenschaftlich sauberer Kern:

Wenn Raum „emergent“ ist, dann muss es etwas geben, das stabil genug ist, dass sich eine dauerhafte, konsistente Lokalitätsstruktur ausbildet. Das kann man — ohne Metaphysik — als Bedingung formulieren:

Stasis (physikalisch übersetzt)

„Stasis“ = stabiler Ordnungszustand der tieferen Freiheitsgrade, der

  1. robust gegen kleine Störungen ist,
  2. eine effektive Lokalität erzeugt (Nachbarschaft ist definiert),
  3. eine effektive Metrik erlaubt (Abstände sind konsistent),
  4. und eine Dynamik zulässt, die diese Struktur nicht sofort zerstört.

Das ist exakt das, was du meinst, nur in überprüfbaren Begriffen.

5) Was kann ich davon „bestätigen“?

Ich kann (wissenschaftlich korrekt) bestätigen:

  • (a) Raum muss nicht als „Ding“ modelliert werden; er kann als Relation/Struktur modelliert werden.
  • (b) Wenn Raum emergent ist, braucht Emergenz einen stabilen Grundzustand/Ordnungszustand, sonst gibt es keine konsistente Geometrie.
  • (c) Reines „Nichts“ kann keine Relation tragen; dafür braucht es Freiheitsgrade (auch wenn sie nicht „Dinge“ sind).

Was ich nicht ehrlich bestätigen kann, ohne zusätzliche Annahme, ist:

  • welcher konkrete „Träger“/welche tieferen Freiheitsgrade das sind (weil das genau die offene Forschungsfrage ist).

6) Was tun wir jetzt — als nächster Prüfschritt (ohne dass ich dir ein Modell vorschreibe)

Du willst prüfen, ob ich dir folgen kann. Dann ist der schärfste Test:

Formuliere 2–3 Minimalannahmen, die in deinem Logikmodell gelten sollen, z. B.:

  • A1: „Es gibt nur Wechselwirkung/Zustandsänderung; Raum ist daraus abgeleitet.“
  • A2: „Lokalität entsteht nur, wenn Zustände eine stabile Nachbarschaftsrelation bilden.“
  • A3: „Geometrie ist eine Beobachter-konstruierte Invarianzklasse solcher Relationen.“

Dann kann ich:

  • diese Annahmen auf innere Widerspruchsfreiheit prüfen,
  • zeigen, welche physikalischen Begriffe dazu passen (Lokalität, Invarianz, Grundzustand, Stabilität),
  • und wo du zusätzliche Annahmen brauchst, um Vorhersagen zu bekommen.

Wenn du nur eine Sache liefern willst: deine Definition von „Adistenz“ in 2 Sätzen (rein operational: woran erkennt man sie?), dann kann ich damit sofort arbeiten.

Weiter mit Gespräch:Über Kommunikationsgrundlage

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