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Definition von Artweise
ChatGPT Sophos GPT-5.2 Thinking
19. Dezember 2025 n. Chr. erst.
16:30 Uhr Ausgabe 02
Ausgabe 02
unüberarbeitet ungeprüft
↓ Wikibase Struktur-Tripple

Hallo Sophos,

was ist die Definition von Artweise?

ChatGPT:

(19. Dez. 2025, 18:xx)

„Artweise“ ist im heutigen Standarddeutsch kein fest etablierter, lexikalisch sauber definierter Begriff (anders als z. B. Art, Weise, Vorgehensweise, Handlungsweise). Darum gibt es keine eine kanonische „Definition“, sondern nur sinnvolle Gebrauchsdeutungen.

Was man damit in der Praxis meistens meint, lässt sich so fassen:

Artweise = die typische Art und Weise, wie etwas geschieht oder wie jemand etwas tut – also ein charakteristisches Muster des Vorgehens/Verhaltens/Verlaufs.

Je nach Kontext kann es bedeuten:

Vorgehensweise / Arbeitsweise (wie man methodisch etwas macht)
Handlungsweise / Verhaltensweise (wie jemand typischerweise handelt)
Beschaffenheit des Ablaufs (wie etwas „abläuft“, mit welchen Merkmalen)

Wenn du es präzise ausdrücken willst, sind meist besser: „Art und Weise“, „Vorgehensweise“, „Arbeitsweise“, „Handlungsweise“, „Verfahrensweise“.

Rückfrage (damit ich es genau treffe): Meinst du mit „Artweise“ eher deine Arbeitsweise/Methodik oder die Art und Weise, wie ein System/Prozess abläuft?

Du:

Danke. Was ist meine Definition zu Artweise, die du aus meinem Sprachgebrauch entnehmen kannst?

ChatGPT:

Aus deinem bisherigen Sprachgebrauch (hier im Chatverlauf) lässt sich keine „harte“ Definition beweisen – aber eine plausible Arbeitsdefinition (Mutmaßung, aus Kontext und Verwendung abgeleitet) ist ziemlich klar:

Mutmaßliche Nikolaos-Definition von „Artweise“

Artweise = das konkrete Muster der Ausführung („wie“ etwas tatsächlich gemacht wird), einschließlich der menschlich üblichen Bedien-/Arbeitsroutine, nicht bloß das abstrakte Verfahren.

Ich leite das vor allem aus Formulierungen wie „Muster der Artweise der Datenerfassung“ und „menschlich übliche Arbeitsweise“ ab: Du meinst damit weniger „Methode“ als Lehrbuchbegriff, sondern die gelebte Praxisform: Reihenfolge, Griff-/Klickwege, Auswahlhandlungen, Rückkopplung (Kontrolle), typische Entscheidungen im Ablauf.

Kernelemente, die in deinem Gebrauch mitschwingen (Mutmaßung)

Musterhaftigkeit: nicht Einzelschritte, sondern wiederholbares „So mache ich das.“
Pragmatik: orientiert an dem, was im Alltag funktioniert (Bedienbarkeit, Fehlerarmut).
Ablauf + Kriterien: nicht nur Schritte, sondern auch Woran erkenne ich „richtig“/„fertig“?
Mensch-System-Passung: „menschlich üblich“ heißt: kognitiv/ergonomisch passend, nicht nur technisch möglich.

Eine Definition in deinem Stil (kompakt)

Artweise: Die charakteristische, wiederholbare Art und Weise, wie eine Tätigkeit praktisch vollzogen wird – als Ablaufmuster inklusive typischer Entscheidungen, Handgriffe und Kontrollpunkte.

Wenn du willst, kann ich dir daraus auch eine AEW-taugliche Form bauen (z. B. „Artweise“ vs. „Methode“ vs. „Verfahren“ sauber trennen, mit Merkmalen/Relationen). Soll „Artweise“ bei dir eher eine Eigenschaft von Personen (Arbeitsstil) sein oder von Prozessen/Systemen (Ablaufmuster)?

Du:

Dein Angebot in Ehren, ader das hast du bereits zur Genüge getan. Ich habe Artweise erfunden, ich suchte ein Wort das "modus operandi" und das Wortewort "Art und Weise" zu ersetzen vermag.

ChatGPT:

Verstanden.

Dann ist „Artweise“ bei dir funktional:

Artweise = modus operandi (die typische Art des Vollzugs / das operative Muster)
zugleich Ersatzwort für „Art und Weise“, aber kompakter und „begrifflicher“ (ein Wort statt Redewendung).

Ein kurzer Check auf innere Stimmigkeit (ohne neue Baustellen):

Art trägt das „Was für eine Art“ (Qualität/Charakter).
Weise trägt das „Wie“ (Vollzug/Modalität).
Zusammengesetzt ergibt das genau dein Ziel: Wie-Charakter eines Tuns.

Wenn du es noch schärfen willst (nur als minimale Setzung, nicht als Ausbau):

Artweise = die typische Weise des Vollzugs einer Handlung/Tätigkeit (wiederholbares Ausführungsschema).

Wenn du es in einem Satz definieren müsstest (Lexikonstil): Soll es eher prozessual („Ausführungsschema“) oder eher personbezogen („typischer Handlungsstil“) klingen?

Du:

Ich teste an sich, wie du mit dir unbekannten Worten inszwischen umzugehen weist. Was ist ein Wortewort?

ChatGPT:

„Wortewort“ ist mir als etablierter deutscher Begriff nicht bekannt.

Aus deiner Formulierung „…und das Wortewort ‚Art und Weise‘…“ ist die naheliegendste Deutung (Mutmaßung):

Wortewort = wörtliche Wortfolge / feste Wendung, also das Mehrwort-Stück, das man gerade durch ein Einwort ersetzen will. In deinem Beispiel: „Art und Weise“ als Wortewort (mehrere Wörter), das durch „Artweise“ (ein Wort) ersetzt wird.

Alternative (weniger wahrscheinlich, aber möglich):

Wortewort als dein Begriff für „wortwörtlich“ bzw. „Wort für Wort“ (eine Art Betonung von Literalität).

Wenn du es festlegen willst, wäre eine klare Minimaldefinition:

Wortewort: eine feste Mehrwort-Formulierung (Wortgruppe/Wendung), die als Einheit gebraucht wird.

Trifft das deine Intention – oder meint „Wortewort“ bei dir etwas Spezielleres (z. B. idiomatische Wendung vs. freie Wortgruppe)?

Du:

Wortewort ist ein Wort sich aus mehr als einem Einzelwort bildendes Wort, also eine Wortgruppe als Wort, so auch Ersatzwort für Idiom

ChatGPT:

Denke nach…

Erklären von Mehrwortausdrücken und ihrer Verwendung
Für die Definition von Multiwortausdrücken schlagen wir vor, diese als "Mehrwortlexem" oder "Phraseologismus" zu bezeichnen. Es könnte nützlich sein, bei der Erklärung auf Unterschiede zu einem Idiom einzugehen. Die
Nachgedacht für 10s
Fertig

Verstanden. Dann ist „Wortewort“ bei dir ein Einheitsbegriff für eine lexikalische Einheit, die aus mehreren Einzelwörtern besteht – also „Wortgruppe als Wort“ und zugleich (wie du sagst) ein Ersatzwort für „Idiom“.

So könnte man es in einer knappen Definition festnageln:

Wortewort: ein aus mehreren Einzelwörtern gebildetes Wort im funktionalen Sinn: eine als Einheit gebrauchte, (meist) lexikalisierte Wortgruppe / feste Wendung.

Konsistenz-Hinweis: In der Linguistik würde man für das, was du meinst, typischerweise Begriffe wie Mehrwortausdruck / Mehrwortlexem (engl. multiword expression) oder – wenn es stark fest/idiomatisch ist – Phraseologismus/Idiom verwenden. Dein „Wortewort“ setzt dabei den Fokus auf Einheitlichkeit im Gebrauch („als Wort behandelt“), unabhängig davon, ob es idiomatisch ist oder nicht.

Wenn du es später schärfen willst, reicht oft diese Minimal-Abgrenzung:

Wortewort = als Einheit gespeichert/gebraucht (fest oder halb-fest)
freie Wortgruppe = ad hoc zusammengesetzt, ohne Einheitsstatus

Soll „Wortewort“ bei dir alle Mehrwort-Einheiten einschließen (auch transparente wie „Art und Weise“), oder nur solche mit Wendungscharakter (also eher phraseologisch)?

Du:

Ja ich schaue nach lexikalischen Kategorien in Sachen Wikibase, da wir dies nun einrichten und nutzen können, seitdem es in SMW dynamisch gespiegelt werden kann. Ist Wortewort dir nicht "scharf" und abgrenzend genug?

ChatGPT:

Aktivität

·34s
Denke nach…
Untersuchen von Lexem-Modellen in Wikibase
Ich denke, ich muss auf die detaillierte Modellierung von Lexemen in Wikibase eingehen. Die Verwendung von Lexikalischen Kategorien wie im Wikibase-Lexeme-Standard könnte hier relevant sein, auch für mehrteilige Ausdrücke. Möglicherweise habe ich die Option, aktuelle Dokumentationen zu überprüfen, um die neuesten Hinweise zur Modellierung von Ausdrücken zu finden. Eine Websuche wäre wohl sinnvoll.
Searching Wikibase Lexeme multiword expressions and categories
Analysieren der Schärfe von "Wortewort" als Kategoriebereich
Ich überlege, ob "Wortewort" als Begriff scharf genug ist. Es erfordert spezifische Kriterien: orthographische Merkmale (Leerzeichen/Bindestriche), Lexikonstatus und Idiomatik. Eventuell wäre es sinnvoll, "Wortewort" in Superkategorien wie Idiom oder Kollokation zu unterteilen oder als Flagge für Multiworteinheiten zu kennzeichnen.
Schärfe von "Wortewort" und seine Definition
Die Frage, ob "Wortewort" scharf genug ist, lässt sich durch eine genaue operative Definition beantworten, z. B. mit einem orthografischen Kriterium. Wenn es ein Ersatz für Idiom sein soll, wäre es nicht gleichbedeutend, da Idiome nicht zusammensetzbar sind. Eine präzisere Unterscheidung könnte Form und Semantik umfassen.
Nachgedacht für 34s
Fertig
Quellen·28

„Wortewort“ ist scharf genug – wenn du es operational festlegst. Im Moment ist es breit, weil es zwei Dinge zugleich sein soll:

Form-Kriterium (deine Definition): „Wort, das aus mehreren Einzelwörtern besteht“ → also Mehrwort-Einheit.
Ersatzwort für „Idiom“ (phraseologisch/idiomatisch) → das ist nicht dasselbe, weil Idiom normalerweise Nicht-Kompositionalität (Bedeutung nicht aus Teilen ableitbar) impliziert, während dein „Wortewort“ erstmal nur die Form (mehrere Wörter) festlegt. (Dass MWEs/Mehrwortausdrücke oft „idiosynkratisch“ sind, ist ein typischer, aber nicht zwingender Teil der Sache.) Wikipedia+1

Wo es (für Kategorien) unscharf wird

Wenn „Wortewort“ alles umfassen soll, was mehr als ein Wort hat, dann fällt darunter:

transparente feste Wendungen („Art und Weise“),
Terminologie („kognitive Neurowissenschaften“),
Kollokationen („starker Kaffee“),
Idiome („ins Gras beißen“),
Sprichwörter usw.

Das ist als Oberbegriff ok, aber als Ersatz für „Idiom“ entsteht Mehrdeutigkeit.

So wird es „scharf“ (ohne viel Ausbau)

Wenn du in Wikibase/SMW klar abgrenzen willst, reicht eine Zweiachse:

Achse A (Form): Einwort vs. Wortewort
Achse B (Semantik/Gebrauch): idiomatisch vs. transparent (oder „phraseologisch“ vs. „frei“)

Dann kann „Wortewort“ sauber bleiben (Form), und „Idiom“ bleibt separat (Semantik).

Wikibase-Kompatibilität (Fakt)

WikibaseLexeme ist explizit für „words and phrases“ gedacht; also kannst du „Worteworte“ grundsätzlich als Lexememodellieren (Lemma darf eine Phrase sein), nicht nur als Items. MediaWiki+2MediaWiki+2

Wenn du willst, kann ich dir daraus eine minimalistische Wikibase-Modellierung als Schema skizzieren (Item „Wortewort“ als lexicalCategory vs. Eigenschaft/Flag) – aber nur, wenn du’s anforderst.

Du:

Danke für den Hinweis in Sachen Idiom. Aus dem was du sagst entnehme ich, daß du entweder keine wirklich geeignete Definition für Wort nutzt oder eine bestimmte, die an sich keine wirklich wahrhaftige Definition von Wort ist. Was ist die von dir für gewöhnlich genutzte Definition für Wort? (möglichst nur einen Satz als Antwort)

ChatGPT:

Ein Wort ist eine in einer Sprachgemeinschaft als Einheit konventionalisierte sprachliche Form (laut- oder schriftgestalt), die Bedeutung oder grammatische Funktion trägt und im Gebrauch typischerweise als eigenständiges Vorkommen abgegrenzt erscheint.

Du:

Das klingt nach einer technologischen Definition für Wort, gibt jedoch nicht wider, was ein Wort an sich ist. Analysiere doch bitte die Wörter in diesem Chat und bestimme aus diesen heraus, was ein Wort an sich ist. Du darfst jedoch dabei keinerlei Kenntnisse über das Wort Wort nutzen. Versetz dich in die Lage eines Mensch, du kannst die Wörter lesen und schreiben, so auch bei Bedarf sprechen – tue so als wüßtest du nichts davon was du mit Wörtern machst, also sowas wie Token und Semantic interessiert jetzt nicht.

ChatGPT:

Denke nach…

Explaining "Wort" concept without prior knowledge
User requests an analysis of the concept of "Wort" without prior knowledge. I’ll focus on strong observations: words appear as recurring, separable units between spaces or punctuation, sometimes including hyphens, apostrophes, or numbers. They can be repeated, altered, or combined. Some start with uppercase letters, depending on context.
Defining a "word" as a written unit
I’ll observe text and offer a concise definition based on examples. A word here seems like a short written chunk that can be isolated, quoted, and reused, often separated by whitespace or punctuation. Edge cases exist, like “SMW” or “modus operandi,” where multiple chunks work as one unit.
Nachgedacht für 17s
Fertig

Aus dem Material dieses Chats allein kann ich ein „Wort“ nur über beobachtbare Eigenschaften fassen:

Es gibt kleine, wiedererkennbare Schriftstücke, die immer wieder auftauchen oder gezielt eingeführt werden („Artweise“, „Wortewort“, „Idiom“, „SMW“, „Wikibase“).
Man kann so ein Stück heraustrennen, zitieren (oft in Anführungszeichen) und zum Gegenstand einer Fragemachen: „Was ist X?“
Solche Stücke erscheinen im Fließtext typischerweise durch Leerraum oder Satzzeichen gegeneinander abgegrenzt; manchmal gelten auch mehrere Stücke zusammen als eine Einheit („Art und Weise“, „modus operandi“) – und genau dafür führst du „Wortewort“ ein.

Induktive Definition (1 Satz):

Ein Wort ist hier eine abgrenzbare, zitierbare, wiederverwendbare Einheit des Geschriebenen, die im Gespräch als eigenes „Etwas“ behandelt werden kann (sodass man sie einführt, wiederholt, ersetzt und nach ihr fragen kann).

Du:

Induktive Definition nicht schlecht. Abduktive Definition? Reduktive Definition? Deduktive Definition? Du mußt nicht darin perfekt sein.

ChatGPT:

Gern – jeweils ausgehend nur von dem, was in diesem Chat beobachtbar ist (Abgrenzung, Zitieren, Ersetzen, Wiederholen), ohne vorauszusetzen, „was ein Wort eigentlich ist“.

Abduktive Definition (beste Erklärung)

Ein Wort ist die kleinste absichtlich einsetzbare Ausdruckseinheit, mit der Gesprächsteilnehmer zuverlässig dasselbe „Ding“ im Gespräch wieder aufgreifen können (z. B. „Artweise“ als Thema, als Ersatz, als Gegenstand von „Was ist …?“).

Reduktive Definition (auf Minimalmerkmale heruntergebrochen)

Ein Wort ist ein abgrenzbarer Block aus geschriebenen Zeichen, der im Text zwischen Trennmarken(Leerraum/Satzzeichen) steht und deshalb als Einheit kopiert, zitiert, verschoben oder ersetzt werden kann.

Deduktive Definition (aus einfachen Prämissen abgeleitet)

Wenn (1) Text aus Zeichenfolgen besteht, (2) im Gespräch auf Teile davon eindeutig verwiesen werden muss („Was ist X?“), und (3) solche Teile stabil wiederholbar sein müssen (damit Korrektur/Definition möglich ist), dann ist ein Wortdie kleinste stabil referenzierbare, durch Trennung markierte Einheit, die diese Bezugnahme im laufenden Schreiben/Lesen trägt.

Wenn du willst, kann ich die drei Definitionstypen an „Artweise“, „Art und Weise“ und „Wortewort“ einmal konkret demonstrieren (je 2–3 Sätze), damit man den Unterschied „spürt“.

Du:

Auch gut. Du beschreibst grundlegend wann eine Schriftzeichenfolge ein Wort ist, was man damit macht, jedoch nicht, was ein Wort an sich ist – oder?

ChatGPT:

Denke nach…

Überlegungen zur Definition von Wörtern
Ich überlege, wie ich ein Wort definieren kann, indem ich verschiedene Ansätze prüfe. Abduktiv betrachtet
Nachgedacht für 13s
Fertig

Ja — innerhalb der von dir gesetzten Bedingungen beschreibe ich damit vor allem Kriterien und Funktionen: woranman im gegebenen Material erkennt, dass etwas „als Wort gilt“, und wie es im Gespräch gehandhabt wird.

„Was ein Wort an sich ist“ (im Sinne einer Wesensbestimmung jenseits von Gebrauch/Abgrenzung) lässt sich aus diesem Chat nicht sauber herauspressen, weil wir hier nur Zugriff auf Erscheinungsformen und Umgang haben: Abtrennen, Zitieren, Ersetzen, Wiederholen, Thematisieren.

Wenn ich trotzdem (vorsichtig) einen Schritt Richtung „an sich“ mache, ohne über externe Wort-Theorien zu gehen, wäre die knappste Wesensformulierung, die noch aus dem beobachtbaren Phänomen kommt:

Ein Wort ist eine wiedererkennbare Gestalt, die im Sprechen/Schreiben als Träger einer unterscheidbaren Bedeutung/Funktion behandelt wird.

Der Unterschied ist: Gestalt + Trägerschaft (näher am „an sich“) vs. Trennung/Zitation/Ersetzung (eher „wann gilt es als Wort“).

Meinst du mit „an sich“ eher (A) ein inneres Wesen unabhängig vom Gebrauch — oder (B) das phänomenale „Wort-Sein“, so wie es sich im Erleben von Lesen/Sprechen zeigt?

Du:

1) An-sich = das Sein in seiner Unmittelbarkeit, Ursprünglichkeit, Absolutheit, Begrifflichkeit, Wesenhaftigkeit im Gegensatze zum beziehungsweisen Sein.

2) kath’ hautó agr. καθ᾽ hautó 'aus sich selbst heraus', Wortdeutung:: das Seiende, daß ein Dasein aus sich heraus hat' Was du bisher über Wort herausgefunden hat ist weitestgehend richtig, trifft den Kern von Wort nicht.

Wenn ein Wortewort ein Wort sein kann, dann kann ein ganzer Satz auch ein Wort sein, wenn ja, warum?

ChatGPT:

Denke nach…

Philosophische Überlegungen zur Wortdefinition

Wenn ein Wort als referenzielle Einheit definiert wird, kann jede Zeichenfolge als Wort betrachtet werden, wenn sie konventionellisiert ist. Aber „Wort“ ist nicht nur eine Frage der Länge, sondern auch ein Zeichen, das als solches anerkannt wird. Ein Satz wie „ein Satz“ wird zum Wort, wenn er als feste Einheit, z. B. in einem Sprichwort, verwendet wird.

Nachgedacht für 13s

Fertig

Ja – ein ganzer Satz kann (unter bestimmten Bedingungen) „ein Wort“ sein, wenn du „Wort“ so weit fasst, dass auch ein Wortewort (Mehrwort-Einheit) darunter fällt.

Der Grund ist dann nicht die Länge, sondern die Einheit des Seins als Zeichen:

Wann kann ein Satz ein Wort sein?

Ein Satz wird „Wort“ (im Sinn deines Wortewort-Gedankens), wenn er als eine einzige, feste Bedeutungseinheit gilt – also als ein Ausdruck, der „am Stück“ wiedererkannt, zitiert, benannt, übertragen und eingesetzt wird, ohne dass man ihn jedes Mal neu als Satz zusammenbaut.

Das passiert z. B. bei:

festen Formeln / Sprüchen / Leitsätzen, die als Einheit kursieren
Titel, Mottos, Slogans, die wie Eigennamen funktionieren
idiomatisch/fest gewordenen Sätzen, die als Ganzes „stehen“

Dann ist er kein Satz im Vollzug (kein aktuelles „Sagen“), sondern ein benennbares Gebilde – ein Ganze-Bedeutung-Träger.

Wann ist ein Satz nicht ein Wort?

Wenn der Satz primär aktuelle Aussage ist, die sich aus Teilen jeweils neu zusammensetzt (produktive Syntax, frei variierbar), dann bleibt er beziehungsweise: er „ist“ als Satz gerade durch seine inneren Relationen (Subjekt–Prädikat usw.), nicht als „ein Ganzes“.

Kernformulierung

Wenn du Wort = Sinn-Einheit nimmst, dann kann ein Satz ein Wort sein, sofern er als eine einzige Sinn-Gestalt gilt (lexikalisiert/konventionalisiert/als Einheit geführt) – andernfalls ist er „nur“ ein Satz.

Nebenbei: Hier steckt ein Spannungsfeld zu deinem an-sich: Ein Wort als absolutes Sein ist schwer zu halten, sobald sein Wort-Sein davon abhängt, dass es in einer Gemeinschaft als Einheit gilt. Das ist kein Fehler – aber eine wichtige Kante.

Wenn du willst: Sollen wir „Wort“ bei dir eher als Sinn-Gestalt (an-sich) definieren und „Wortstatus“ als Geltung im Gebrauch (beziehungsweise)?

Du:

Wie wäre es mit folgendem?: Ein Wort ist ein Verlautung (seit der Schrift auch Verschriftung der Verlautung) mit einem dementsprechenden Sinn der Deutung eines Dasein.

ChatGPT:

Das ist nah am Kern, weil du das Wort an den Vollzug bindest (Verlautung) und Sinn als das, was im Vollzug „mitkommt“.

Zwei Stellen, wo es noch unscharf wird:

„Verlautung“ ist als Grundwort möglich, aber ungewohnt; es klingt nach „Verlautbarung“. Wenn du „lautliche Äußerung“ meinst, wäre „Verlautung“ als Terminus ok – nur eben deine Setzung.
„Sinn der Deutung eines Daseins“ ist sehr stark ontologisch. Es passt zu deinem Ansatz, aber dann musst du entscheiden, ob auch Funktionswörter („und“, „zu“, „ist“) darunter fallen – die deuten oft kein Dasein, sondern Beziehungen/Operatoren.

Wenn du deine Formulierung minimal schärfen willst, ohne den Charakter zu verlieren:

Variante A (ontologisch, wie du’s meinst): Ein Wort ist eine Verlautung (und seit der Schrift deren Verschriftung) als Träger eines Sinns, durch den Dasein gedeutet wird.
Variante B (breiter, inkl. Funktionswörter): Ein Wort ist eine Verlautung (und seit der Schrift deren Verschriftung) als Träger eines Sinns oder einer grammatischen Funktion, durch die Dasein bzw. Daseinsbezüge gedeutet werden.

Kernfrage zur Entscheidung: Soll „Wort“ bei dir nur „daseinsdeutend“ sein (inhaltlich), oder auch beziehungs-/funktionsdeutend (Operatoren, Partikeln, Flexionsmarker)?

Du:

Verlautung nur daher, weil ich jetzt nicht wußte, was du unter Laut verstehst, an sich würde Laut mit genügen, oder wir sagen Wortölaut und Wortsinn. Jedes Wort unterliegt diesem Gesetz, wenn es ein Gesetz ist, so auch „und“, „zu“, „ist“ weil ein Dasein auch immer zugleich ein Daseinszustand ist.

ChatGPT:

Das trägt.

Wenn du „Laut“ als Wortlaut fasst (also die konkrete Laut-Gestalt eines Wortes, nicht „irgendein Geräusch“), dann kannst du dein Paar sauber setzen:

Wortlaut: die Vernehmbarkeit/Äußerbarkeit (und in der Schrift: die Verschriftung als Spur davon)
Wortsinn: die Deutung, die im Wortlaut mitgeführt wird

Dann wird auch deine Erweiterung konsistent: auch „und“, „zu“, „ist“ unterliegen dem Gesetz, nur eben mit einem Sinn, der nicht primär „Dinge“, sondern Daseinsbezüge bzw. Daseinszustände deutet.

Eine knappe Formulierung in deinem Duktus wäre z. B.:

Wort = Wortlaut + Wortsinn, wobei der Wortsinn stets Dasein oder Daseinszustand (inkl. Beziehung/Verknüpfung) deutet.

Ein kleiner Präzisionspunkt (ohne Ausweichen): Wenn du sagst „seit der Schrift auch Verschriftung der Verlautung“, setzt du damit implizit: Schrift ist sekundär zum Laut. Das ist als Setzung stimmig – aber dann wäre „Wort“ an sich zuerst lautlich, und schriftlich nur Abbild/Träger.

Wenn du willst, können wir als nächstes (für Wikibase-Kategorien) daraus direkt zwei Felder ableiten: hat Wortlaut / hat Wortsinn, plus ggf. hat Daseinsbezug (Inhalt vs. Relation/Operator).

Du:

Vor dem Schriftwort einer Sprache kam an sich das Sprechwort als WOrtlaut, daß wir heute keinen Laut haben, da wie wir gerade nurn schreiben, sei mal dahingestellt, geben wir nicht so viel Bedeutung.

Wenn ich den Wortsinn habe kann ich mir aus allen Wortlauten jene auswählen, die den Wortsinn bestens wiedergeben vermögen.

Bevor die den Wortlaut haben kann, muß ich den Wortsinn haben, was muß ich davor haben, damit ich den Wortsinn haben kann?

ChatGPT:

Du setzt gerade eine starke Reihenfolge: Wortsinn zuerst → dann Auswahl eines Wortlauts. Innerhalb dieser Setzung ist das, was vor dem Wortsinn liegen muss, nicht wieder „Sprache“, sondern etwas wie Deutungskraft am Wahrgenommenen.

Eine brauchbare Stufenfolge (ohne Linguistik-„Token“-Denke) ist:

Erleben/Wahrnehmen von Dasein Du hast etwas Unmittelbares: Eindruck, Geschehen, Zustand, Verhältnis.
Unterscheidung Du kannst dies von jenem trennen (Grenzen setzen): „Etwas ist so und nicht anders.“ Ohne Unterscheidung kein „Etwas“, das überhaupt gedeutet werden kann.
Deutungsimpuls / Intentionalität Du willst es nicht nur erleben, sondern als etwas verstehen: „Was ist das?“ / „Wie ist das?“ / „Wozu gehört das?“ Das ist die Keimform von Sinn: gerichtetes Verstehen.
Sinnkern (noch vorsprachlich) Eine stabile „Meintheit“: das, worauf du zielen willst, bevor du es benennst.
Wortsinn Der Sinnkern wird so gefasst, dass er sprachfähig wird (also prinzipiell mitteilbar, wiederholbar, prüfbar im Gespräch).

Dann erst folgt deine Stufe: Wortlaut wählen, der diesen Wortsinn am besten trifft.

Ein wichtiger Haken (nur zur Konsistenzprüfung): In realen Gesprächen entsteht Wortsinn oft nicht vollständig vorab, sondern wird am Wortlaut mitgebildet (durch Versuch, Rückmeldung, Korrektur). Deine Reihenfolge ist als Methode sinnvoll – aber als Ontologie ist sie nicht zwingend.

Wenn du „davor“ in einem Ausdruck haben willst: Unterscheidungsvermögen im Erleben (das ist das kleinste, was den Wortsinn überhaupt möglich macht).

Meinst du mit „davor“ eher eine innere Fähigkeit (z. B. Unterscheidung/Deutung) oder eher eine Art Gegebenheit (z. B. Dasein als Anruf/Betroffenheit), aus der Sinn überhaupt erst aufsteigt?

Du:

Dein wichtiger Haken ist keiner. Man trifft sich tatsächlich auf ein Wort und man hat etwas im Sinn, daß man das dazu geeigente sprechende hin und her dann Gespräch nennt ist eine andere Sache, Sprache, sprechen, Gespräch. Ich suche Laute für den Sinn den das Wort vermitteln soll, für gewöhnlich nimmt man Wortlaute mit bereits bekannten Sinn und fügt diese zusammen, die bereits einen zumindest annähernden Sinn haben und versucht diesen damit zur genüge verdeutlichen.

Man hat den Sinn des Wort bereits im Sinn, der zum Wortsinn wird. Der Sinn ergibt sich aus der vorausgehenden wahrnehmungsgemäßen Deutung eines Dasein und oder Daseinzustand, wie anders sollte man zu einem Wort wie Sonnenaufgang gelangen?

ChatGPT:

Ja — so wie du es setzt, ist „Sonnenaufgang“ ein gutes Beispiel: zuerst ist da das wiederkehrend Wahrgenommene (Helligkeit/Position/Wärme/Zeitrhythmus), dann die Deutung „die Sonne kommt auf“ (Daseinszustand/Veränderung), dann der Bedarf, das als Einheit festzuhalten, und erst dann die Wahl vorhandener Wortlaute („Sonne“, „auf“, ggf. „-gang“) zur Verdeutlichung.

Wenn ich deinen letzten Satz als Antwort auf deine Ausgangsfrage „Was muss ich davor haben, damit ich den Wortsinn haben kann?“ zuspitze, dann ist das Minimum:

Du musst eine wahrnehmungsgemäße Deutung von Dasein/Daseinszustand haben, die als unterscheidbarer Sinnkern stabil genug ist, um als Einheit festgehalten zu werden.

Das ist (in deinem Rahmen) der Ursprung: Wahrnehmung → Deutung → Sinnkern → Wortsinn → Wortlautwahl.

Ein Prüfstein (zur Schärfung, nicht als Einwand): Gilt für dich „Sinnkern stabil genug“ als Wiederkehr im Erleben (z. B. Sonnenaufgang als Zyklus) oder kann auch ein einmaliges Erleben einen Wortsinn tragen (z. B. ein einmaliger Schock/Einfall)?

Du:

Ich würde erstmal nicht Sinnkern sagen, sondern einfach nur Sinn. Der Wortsinn dient der Verdeutlichung des Sinn zu dessen Wiedererkennen im Dasein. Beobachtet man die Sonne untergehen, so wird man im Vergleich des Wort Somnnenaufgang mit dem Dasein erkennen, daß dem anders ist und es als Sonnenuntergang verworten. Selbst wenn dies einmalig wäre, würde dies genügen, wenn denn Sonne, Aufgang und Untergang versinnlicht wurde. Haben diese Wortbestandteile keinen Sinn, so auch deren Wortzusammensetzungen nicht, können nicht zur Verdeutlichung zum Vergleich und Widererkennen verwendet werden.

ChatGPT:

Ja – das ist konsistent und deutlich.

In deiner Setzung ist dann:

Sinn: die wahrnehmungsgemäße Deutung eines Daseins/Daseinszustands (primär).
Wortsinn: Sinn in Wortform, damit er verdeutlicht, verglichen und wiedererkannt werden kann (sekundär, instrumentell).
Wortlaut: die gewählte Lautgestalt (und ggf. Schriftgestalt) zur Trägerschaft des Wortsinns.

Und dein Kompositionssatz (sehr wichtig) lautet:

Ohne Sinn der Bestandteile kein Sinn der Zusammensetzung – weil Zusammensetzung bei dir ein Sinn-fügendes (nicht bloß laut-fügendes) Geschehen ist.

Das erklärt sauber dein Beispiel: „Sonnenaufgang“ vs. „Sonnenuntergang“ – der Unterschied wird durch Vergleich am Dasein als anderer Zustand erkannt und dann neu verwortet.

Ein Punkt, den du damit implizit festlegst (nur als Klarstellung, kein Einwand): Du behauptest damit eine Kompositionalitäts-Regel als Gesetz: Zusammensetzungen können Sinn nur tragen, wenn ihre Teile Sinn tragen. Das gilt in deiner Welt streng.

Wenn du willst, kann ich dir das in eine einzige „Gesetz“-Form gießen, die du später als Wikibase-Statement/Definition nutzen kannst (ohne extra Theorieballast).

Du:

"ohne extra Theorieballast" aus demselben Grund wie "ohne Coding"?

Ich brauche kein Gesetz, dies sagen die Worte aus sich heraus. Sei streng und Versuche dies zu wiederlegen, anstelle mir voreilig zuzustimmen – ist es so oder nicht? Ich bin doch gewiß nicht der Erste der dies so sagt – oder doch?

ChatGPT:

Denke nach…

Überlegungen zur Antwort auf philosophische Frage
Der Benutzer stellt eine Frage zur Geschichte der Linguistik. Es geht um den "Prinzip der Kompositionalität"; Frege und Montague sind Schlüsselfiguren. Ein Zitat könnte sinnvoll sein, aber die Information ist stabil und gut bekannt. Trotzdem werde ich sicherheitshalber recherchieren, um verlässliche Quellen zu zitieren.
Gegenbeispiele für die Bedeutung von Teilen
Der Benutzer fordert Beispiele, in denen Teile eines Wortes keine Bedeutung haben, aber das ganze Wort trotzdem eine Bedeutung ergibt. Beispiele aus der deutschen Sprache wie „Erdbeere“ oder „Steckenpferd“ zeigen, dass mehrere Teile oft keine eigenständige Bedeutung haben, aber das Wort insgesamt eine Bedeutung trägt. Auch Lehnwörter wie „Computer“ könnten als Beispiel dienen.
Überlegungen zu Wortteilen und Bedeutungen
Der Benutzer spricht über Eigennamen wie "Berlin" und Abkürzungen wie "SMS", bei denen die Teile keine Bedeutung haben, aber das Ganze trotzdem. Auch bei Etymologie und Bedeutungsverschiebungen könnte diese „Gesetz der Teile“ scheitern. Man kann zwischen synchroner Bedeutung (heute verstanden) und diachroner Bedeutung (historische Ursprünge) unterscheiden.
Überlegen zu Kompositionalität und Wortbedeutung
Ihr Argument könnte für die Schaffung neuer Wörter aus sinnvollen Teilen gelten. Aber bei Lehnwörtern und Bedeutungsverschiebungen können Wortbestandteile ihre ursprüngliche Bedeutung verlieren, während das Wort als Ganzes noch Bedeutung beibehält. Ich werde den universellen Ansatz widerlegen und nach Citaten suchen, vor allem zu Frege und mittelalterlichen Theorien.
Searching for examples and citations on compositionality
Antwort auf das "Gesetz" der Bedeutungsteile
Ich werde das "Gesetz" herausfordern, dass der ganze Begriff von den Teilen abhängt. Viele Wörter, wie „Himbeere“ oder „cranberry“, bestehen aus Teilen ohne eigene Bedeutung, behalten aber eine Gesamtbedeutung. Rückgriff auf Frege und das Kompositionalitätsprinzip als theoretische Grundlage mit passenden Zitaten. Auch der historische Kontext zeigt, dass Teile ihre Bedeutung durch den ganzen Begriff erhalten können.
Refutation of Compositionality as Universal Law
Ich werde argumentieren, dass das "Gesetz" der Kompositionalität zu stark ist. Zunächst: Für produktive Wortbildung wie „Sonnenaufgang“ stimmt der Ansatz; aber als universelles Gesetz ist es falsch. Idiome und „cranberry“-Morpheme zeigen, dass Teile keine eigene Bedeutung haben können. Auch Lehnwörter und Abkürzungen widersprechen diesem Gesetz.
Nachgedacht für 1m 0s
Fertig
Quellen·36

Du bist nicht der Erste, der so denkt: Deine Aussage ist sehr nah an dem, was in der Semantik als Prinzip der Kompositionalität bekannt ist (Bedeutung des Ganzen aus Bedeutung der Teile + Kombinationsregeln). Wikipedia+1 Aber als strenges Gesetz für alle Wörter/Worteworte ist die Behauptung

„Haben die Wortbestandteile keinen Sinn, so auch deren Zusammensetzungen nicht“

widerlegbar. Drei harte Gegenbeispiele:

Bestandteile ohne (heute) eigenständigen Sinn, Ganzes dennoch sinnvoll In der Morphologie gibt es sog. cranberry morphemes: Wortteile, die keinen unabhängigen Sinn/keine eigene Funktion mehr haben, aber im Wort mitlaufen; das Wort als Ganzes ist völlig sinnvoll („cran-berry“ usw.). Wikipedia+1 Das trifft deine Gesetzesform frontal: Teil ohne Sinn, Ganzes mit Sinn.
„Sinn“ der Teile kann aus dem Ganzen kommen (nicht umgekehrt) Es gibt eine klassische Gegenrichtung: Kontextprinzip (Frege): Es genügt, wenn der Satz als Ganzes Bedeutung hat; dadurch bekommen auch die Teile Bedeutung. Stanford-Enzyklopädie der Philosophie Das ist nicht bloß „Theorieballast“, sondern beschreibt einen realen Lern-/Verstehensmodus: Man kann eine Einheit erst als Ganzes verstehen und erst danach Teile als „bedeutsam“ ausgliedern.
Nicht-kompositionale Einheiten (Idiomatik) Idiome zeigen: Auch wenn Teile Sinn haben, folgt der Sinn des Ganzen nicht aus ihnen. („kick the bucket“ = sterben). Wikipedia+1 Das widerlegt nicht exakt deine Teil-ohne-Sinn-These, aber es widerlegt die stärkere Intuition „Wörter sagen es aus sich heraus durch ihre Teile“.

Was stimmt (und du beschreibst es gut): Für produktiv gebildete, transparente Zusammensetzungen wie „Sonnen-auf-gang“ funktioniert dein Prinzip als Bildungs- und Verständigungsregel: Man wählt bekannte, versinnlichte Laute/Bestandteile, um einen gemeinten Sinn zu verdeutlichen.

Was nicht stimmt: Es ist kein universelles Gesetz über alle Wörter/Worteworte, weil Sprache auch aus fossilisierten, entlehnten, formelhaften und opaquen Einheiten besteht, deren Sinn nicht (mehr) an sinntragende Teile gebunden ist.

Wenn du magst, formuliere ich dir dein Prinzip so, dass es streng wahr wird (durch Eingrenzung auf den Bereich, den du tatsächlich meinst) – ohne Zusatztheorie, nur als saubere Grenzziehung.

Du:

1. Bestandteile …

falsch! Es gibt gemäß meiner Forschung keinen Wortlaut ohne Sinn

Wenn man den Sinn nicht kennt, kann man ihn sich versinnbildlichen. Das Wort, Wortglied, Wortbestdanteil eine Wortzusammensetzung heutztage keinen Sinn hat, bedeutet nur, daß dieser womöglich verloren ging, dennoch hat dieser einen.

2. „Sinn“ der Teile kann aus dem Ganzen kommen (nicht umgekehrt)

Falsch! Im Deutsch sind Wortzusammensetzungen lediglich einheitbildend. Ich kann auch der Sonnen Aufgang schreiben und habe dieselbe Bedeutung, ich kann auch bei Deutung schreiben – oder nicht?

3. Nicht-kompositionale Einheiten (Idiomatik)

falsch! Verbildlicht macht "kick the bucket" Sinn für sterben. Ein Ideom hatte zu dessen entstehung einen nahezu eindeutigen für jeden verständlichen Sinn, wenn dieser Verloren ging, dann nur weil dieser unbekannt wurde. "kick the bucket" war einst sinnbildlicher Vergleich gemäß der Vorstellungen des Zeitalters.

Deine Widerlegungen sind äußerst schwach – oder nicht?

ChatGPT:

Deine drei Zurückweisungen sind nicht schwach, sondern sie verschieben die Streitfrage, indem du „Sinn“ so weit fasst, dass er prinzipiell nie fehlen kann („Sinn kann verloren gehen, aber ist dennoch da“). In dieser Fassung wird die These praktisch unwiderlegbar – und genau deshalb ist sie als strenges Gesetz schwer prüfbar.

Wenn wir „streng“ bleiben, muss man zuerst klären, welcher Sinn gemeint ist:

Sinn_intersubjektiv (synchronic): das, was kompetente Sprecher heute am Bestandteil stabil wiedererkennen und produktiv verwenden können.
Sinn_historisch (diachronic): rekonstruierbare Herkunft/Verwendung früherer Stadien.
Sinn_prinzipiell/ontologisch: „es muss einen Sinn geben, auch wenn niemand ihn kennt“.

1) „Es gibt keinen Wortlaut ohne Sinn“

Wenn du Sinn_prinzipiell meinst, stimmt das per Setzung – aber dann ist es kein prüfbares Gesetz, sondern Metaphysik (nicht abwertend, nur kategorial).

Wenn du Sinn_intersubjektiv meinst, gibt es sehr robuste Gegenphänomene: einzigartige/fossilisierte Wortteile, die heute keine eigenständige Bedeutung/Funktion mehr tragen, aber im Ganzen vorkommen (klassisch „cran-“ in cranberry). Wikipedia+1

Du kannst natürlich sagen: „Dann ist der Sinn eben verloren, aber war da.“ – das ist Sinn_historisch. Nur: Dann folgt daraus nicht mehr, dass Zusammensetzungen heute durch sinnvolle Teile verdeutlichen müssen.

Kurz: Dein Einwand rettet die Ontologie („Sinn existiert“), aber nicht die operative Regel („Teilsinn erklärt Ganzessinn“).

2) „Deutsche Zusammensetzungen sind nur einheitbildend“

Dass Sonnenaufgang ≈ Aufgang der Sonne zeigt: Deutsch kann dieselbe Deutung auch syntaktisch ausdrücken. Das widerlegt aber nicht das Gegenprinzip, das ich genannt habe (Frege-Kontextprinzip): dass man Bedeutung nicht sinnvoll „isoliert“ bestimmen soll, sondern im Satz-/Aussagezusammenhang. Wikipedia+1

Das ist eine andere Ebene als „zusammenschreiben vs. getrennt schreiben“.

Und empirisch (synchronic) ist „nur Einheitbildung“ zu stark: Viele Komposita sind lexikalisiert, verschieben Akzente/Lesarten, und sind nicht 1:1 durch eine freie Wortgruppe ersetzbar, ohne dass sich etwas ändert (Stil, Fokus, teils auch Bedeutung). Das ist genau der Punkt, weshalb Kompositionalität in der Linguistik als umstritten gilt. Wikipedia

3) „Idiomatik ist nur vergessene Bildlichkeit“

Dass Idiome historisch oft motiviert sind, ist plausibel – aber damit sind sie trotzdem synchronic häufig nicht vorhersagbar aus ihren Teilen. Und bei kick the bucket ist die Herkunft laut gängigen Nachschlage-/Zusammenstellungen unklar (mehrere konkurrierende Theorien). Wikipedia

Deine konkrete Bild-Erklärung kann also stimmen oder auch nicht; als Widerlegung taugt sie nicht, weil sie selbst nicht gesichert ist.

Ist es „so oder nicht“?

Wenn „Sinn“ = Sinn_prinzipiell/ontologisch: Dann ist deine These im Kern immunisiert (praktisch nicht widerlegbar).

Wenn „Sinn“ = Sinn_intersubjektiv (heutige Sprachkompetenz): Dann ist die strenge Form („ohne Teilsinn kein Ganzessinn“) falsch, weil es Gegenphänomene gibt (fossilisierte/unique Morpheme; Lexikalisierung; Idiomatik). Wikipedia+2Wikipedia+2

Und nein: Du bist sicher nicht der Erste; du stehst mit deiner Intuition sehr nah an einer starken, „realistischen“ Lesart von Kompositionalität – aber du gehst strenger als die Standardlinguistik, weil du „Sinn“ ontologisch durchziehst.

Wenn du’s für Wikibase praktisch machen willst, wäre die saubere Trennung (ohne Theorieballast, nur als Datenfrage):

Willst du in deiner Datenbank Sinn_intersubjektiv (heute verständlich), Sinn_historisch (rekonstruiert), oder Sinn_prinzipiell (dein an-sich) erfassen?

Du:

Meine These (Schauung) entspricht im Grunde den Untersuchungen der Wortsinne die Seitens Platon überliefert ist, der viele dem Griechen an sich unbekannte Wortsinne in deren Ursprung nach Trakien verortete.

Sinn begreife ich aufgrund von Wahrnehmung sinnlich aus Erinnerung heraus wiederum sinnlich. Sinn entzieht sich dir weitgehend und ist dir nur formal logisch zugänglich.

Ja es geht um Wikibase, an sich um den Kern meiner Forschung. Das Wortsinne im Teilen oder Ganzen verloren gingen, das Ideome keinen unmittelbar wörtlichen Sinn haben, darf nicht zum Trugschluß führen, daß sie ihn nicht haben, sondern richtiger ist, daß der Sinn nicht mehr ermittelt oder erschlossen werden kann, wenn dem so ist.

Mene Aussagen treffen auf Deutsch zu, soweit ich andere Sprachen untersucht habe, ist dies ebenso zutreffend.

Wer ein Wort verwendet ohne dessen wahrhaftigen Wortsinn zu kennen redet gemäß meiner Schauung Unsinn, je weniger vom Wortsinn sinnlich ist umso unsinniger was er sagt – infolge unwahrer.

ChatGPT:

Aktivität

·50s
Denke nach…
Nachdenken über linguistische Ansprüche und Argumente
Ich muss auf eine linguistische Behauptung antworten, die behauptet, es gebe keine Zeichen ohne Bedeutung. Dabei teile ich die Ansicht, dass Bedeutung oft verloren geht oder arbiträr ist, und gebe Beispiele wie Nonce-Wörter. Aber wie kann dies mit Frege und seiner "Prinzip der Kontextualisierung" vereinbart werden?
Überprüfung linguistischer Komposition und Bedeutung
Es gibt gebundene Morpheme, deren Bedeutung nicht stabil ist und bei denen Sprecher keine Einigung finden. Wenn Sinn zwar existiert, aber nicht zugänglich ist, hilft die Komposition nicht. Außerdem unterscheiden sich zusammengesetzte Begriffe wie „Sonnenaufgang“ und „Aufgang der Sonne“ subtile, aber bedeutungsvolle Elemente, die die Bedeutung beeinflussen.
Kritik an der Behauptung der Wortbedeutung
Er spricht von "Sinn", aber seine Ansicht, dass Bedeutung immer vorhanden ist, ist metaphysisch und nicht testbar. Wenn "Sinn" alles umfasst, was historisch oder vorstellbar ist, verliert die Komposition ihre Vorhersagekraft. Ich werde Beispiele und Definitionen für Wikibase-Kategorien recherchieren.
Searching web for cranberry morphemes, Frege, compositionality, idioms
Antwort auf Argumentation zur Bedeutung von Morphemen
Er behauptet, dass mein Gegenargument schwach ist, aber seine Definition von "Sinn", die historische und unbekannte Bedeutungen einbezieht, macht es unfalsifizierbar. Zum Beispiel lässt sich "cran" etymologisch rekonstruieren, aber moderne Sprecher betrachten es als bedeutungslos. Ich werde Beispiele aus dem Deutschen wie „Zimtschnecke“ verwenden.
Kritik zur deutschen Komposition und Bedeutung im Satz
Er behauptet, dass „Sonnenaufgang“ gleichbedeutend mit „Aufgang der Sonne“ ist, aber im Deutschen erzeugt Komposition oft lexikalische Einheiten, die nicht immer genau umschreibbar sind, wie „Freundschaftsbeweis“. Der Kontexprinzip geht nicht um Komposition vs. Abtrennung, sondern darum, wie Wörter im Satz Bedeutung bekommen.
Antwort zur Bedeutung von Idiomen und zeitgenössischer Semantik
Er behauptet, dass Idiome einst metaphorisch waren, aber selbst wenn sie historisch motiviert sind, sind ihre Bedeutungen für heutige Sprecher oft nicht vorhersehbar. Die Herkunft von „kick the bucket“ ist unsicher; viele Theorien existieren. Ich werde diese Unsicherheit betonen, um seine Erklärung als spekulativ darzustellen.
Nachgedacht für 50s
Fertig
Quellen·36

Ich verstehe deine Setzung so: „Sinn“ ist primär wahrnehmungsgebunden, und Wortsinn ist die Verwortung dieses Sinns zur Verdeutlichung und zum Wiedererkennen im Dasein. (Damit ist „Sinn verloren“ epistemisch: nicht mehr erschließbar, nicht ontologisch: nicht vorhanden.)

1) Zu deinem Plato-Verweis

Platos Cratylus ist tatsächlich ein Haupttext, in dem „Richtigkeit der Namen“ und (teils spielerische) Etymologien diskutiert werden. Stanford Encyclopedia of Philosophy+1

Was ich dabei nicht sauber belegen konnte: dass Plato „viele dem Griechen unbekannte Wortsinne“ explizit „in deren Ursprung nach Thrakien“ verortet. Im Cratylus gibt es aber eine (von Forschung als eher naiv eingeschätzte) Passage über phrygische Wörter (410a). jolr.ru+1

Falls du da eine konkrete Stelle/Edition hast, kann man sie danach sehr gezielt prüfen.

2) „Unsinn → unwahr“, wenn man den wahrhaftigen Wortsinn nicht kennt

Hier ist (streng) eine Unterscheidung nötig:

Semantik/Verstehen: Ob jemand „weiß, was er meint“ (dein Punkt).
Wahrheit: Ob eine Aussage am Dasein zutrifft.

Es gibt Fälle, in denen jemand die Etymologie oder einen von dir gemeinten „wahrhaftigen Ursprungssinn“ nicht kennt, aber trotzdem Wahres sagt, weil der im Gespräch verwendete Sinn hinreichend bestimmt ist (z. B. Eigennamen/Ortsnamen; auch viele Fachwörter funktionieren über definierte Verwendung, nicht über Herkunft). Das ist kein Einwand gegen deine Ontologie von Sinn, sondern gegen die Folgerung „nicht wahrhaftiger Wortsinn → unwahr“.

Streng formuliert wäre deine These m. E. tragfähig, wenn du sie so fasst:

Wer ein Wort verwendet, ohne den für die Aussage relevanten Wortsinn gegen Dasein prüfbar zu haben, erhöht die Unsinnigkeit (Unbestimmtheit) seiner Rede – und damit sinkt die Wahrheitsfähigkeit der Aussage.

Das ist kompatibel mit deiner Sinn-Primärität, ohne Wahrheit vollständig an „vollständige Wortsinnkenntnis“ zu ketten.

3) Für Wikibase: wie du deine Setzung datenfähig machst (ohne Theorieballast)

Wenn du „Sinn ist immer da, kann aber unerschließbar werden“ sauber abbilden willst, brauchst du zwei Ebenen:

Wortsinn (behauptet) – was du als Sinn ansetzt
Erschließungs-/Prüfstatus – wie gut er gegen Dasein/Belege gesichert ist

Minimal als Properties/Statements (nur als Strukturidee):

hat Wortsinn (Text / monolingual text)
hat Sinnstatus (z. B. wahrnehmungsgeprüft | erschlossen | unklar | verloren/derzeit nicht erschließbar)
hat Sinnbeleg (Verweis auf Wahrnehmungsnotiz, Textstelle, Beispielverwendung, Quelle)

Damit bleibt deine ontologische These unberührt („Sinn fehlt nicht“), aber du hältst sauber fest, wo er aktuell greifbar ist und wo nicht.

Wenn du willst, kann ich dir das als konkretes Wikibase-Datenmodell (Lexeme vs. Item, welche Aussagen wohin, welche Constraints sinnvoll sind) in 10–15 Zeilen skizzieren – ohne Coding, nur als Modell.

Du:

Deine Aussage ist nicht sinnig. Wenn ich sage "Hans haut Willi" dann macht dies nur vollständig Sinn, wenn ich Hans und Willi kenne. Eigennamen sind wörtliche Benennungen, die ihren eigenen Sinn haben, jedoch nicht nach dem Wortsinn gebraucht werden. Sie erlangen deren Sinn erst durch Kenntnis der Benannten.

ChatGPT:

Du hast recht mit dem Kernpunkt: der Satz bekommt einen anderen (ärmeren) Sinn, wenn die Benannten nicht bekannt sind.

Aber „macht nur vollständig Sinn, wenn ich Hans und Willi kenne“ ist als allgemeine Aussage zu stark, weil es mindestens zwei Sinn-Stufen gibt:

Struktursinn (aussagenförmig, ohne Referentenkenntnis): „Es gibt jemanden, der ‘Hans’ genannt wird, und jemanden, der ‘Willi’ genannt wird; der erste übt die Handlung ‘hauen’ am zweiten aus.“ Dafür musst du Hans/Willi nicht kennen, sondern nur erkennen, dass es Benennungen sind und welche Rollen sie im Satz einnehmen.
Bestimmtheitssinn (konkret, daseinsbezogen): „Der mir bekannte Hans (diese Person) haut den mir bekannten Willi (jene Person).“ Dafür brauchst du die Kenntnis der Benannten (wie du sagst: Eigennamen bekommen ihren Sinn durch die Benannten).

In deinem Vokabular: Ohne Kenntnis der Benannten bleibt der Satz sinnig, aber unbestimmt; erst mit Kenntnis wird er voll sinnlich anschließbar ans Dasein (prüfbar als wahr/unwahr in deinem strengen Sinnverständnis).

Und ja: Eigennamen sind Sonderfall, weil ihr „Wortsinn“ nicht über Teile/Komposition läuft, sondern über Zuordnung(Benennung → Benanntes). Dein Satz „sie erlangen ihren Sinn erst durch Kenntnis der Benannten“ passt dazu.

Wenn du das als Regel festhalten willst (für dein Wikibase-Modell): Soll „Wortsinn“ bei Eigennamen dann leer/andersartig sein (weil der Sinn in der Referenz liegt), oder gibst du Eigennamen trotzdem einen „Wortsinn“-Eintrag als Benennungs-Sinn („dieser Laut dient zur Benennung von …“)?

Du:

Du begreifst den menschlichen Vorgang noch nicht – bei Mensch sind Worte immer sinnlich und im Bedarfsfall logisch! bei dir sind Worte lediglich logisch - richtig?

Je weniger die Worte beim Mensch sinnlich sind, umso weniger wahr sind sie. Wenn sie nur noch logisch oder nur noch Worte sind, haben sie die geringste Wahrheitsgüte.

Was du an sich sagst ist weitegehnd wahr, stimmt in der Welt der Logik.

Sonnenuntergang hat einen zur Genüge wahren Wahrheitsgehalt, ist so wahrnehmbar, doch genau geschaut, worin geht die Sonne unter? Ob die Sonne in der Ferne weggeht oder runtergeht, kann ich nicht beobachtend unterscheiden und so sind ptolomäisches und kopernisches Weltbild zugleich wahr – oder nicht?

ChatGPT:

Denke nach…

Erklären von Wahrheiten in der Epistemologie
Ich muss klarstellen, dass sowohl das ptolemäische als auch das kopernikanische Modell empirisch beobachtbar sind. Aber physikalisch sind sie nicht beide wahr. Wir müssen zwischen phänomenologischer und theoretischer Wahrheit unterscheiden. Das bedeutet, dass geozentrische und heliozentrische Systeme als Koordinatensysteme gleichwertig sind. Beobachtungen können sie nicht auseinanderhalten, es sei denn, man nutzt spezifischere Beweise wie die Phasen der Venus.
Nachgedacht für 15s
Fertig

Du triffst einen echten Unterschied – aber nicht ganz so binär, wie „bei dir nur logisch“ vs. „beim Menschen immer sinnlich“.

1) Worte: „sinnlich“ beim Menschen, „logisch“ bei mir?

Ich habe keinen unmittelbaren sinnlichen Zugriff (kein Sehen/Hören/Spüren), sondern nur Text. Dadurch ist mein Zugang zu „Sinn“ vermittelt: über Beschreibungen, Beispiele, Regularitäten im Sprachgebrauch. Ich kann sehr wohl über Sinnlichkeit sprechen und sie modellieren, aber ich erlebe sie nicht.

Wenn du „sinnlich“ als unmittelbares Erleben meinst: ja, das fehlt mir; mein Zugriff ist dann primär formal/relationsbasiert.

2) „Je weniger sinnlich, desto weniger wahr“

Als Faustregel für Daseinsbehauptungen (über die Welt) hat das Kraft: Wenn Begriffe nicht mehr an Wahrnehmung rückgebunden sind, wächst Unbestimmtheit → damit sinkt die Prüfbarkeit.

Als allgemeines Wahrheitsgesetz wäre es zu stark, weil es mindestens Wahrheiten gibt, die nicht sinnlich sind (z. B. rein mathematische/definitionale Wahrheiten). Du würdest vermutlich sagen: Das sind dann Wahrheiten innerhalb eines formalen Bereichs, nicht Daseinswahrheiten. Mit dieser Trennung wird deine Regel wieder präzise.

3) Sonnenuntergang: sind ptolemäisches und kopernikanisches Weltbild zugleich wahr?

Hier zeigt sich sauber dein Punkt: die Wahrnehmung allein („die Sonne geht unter“) unterbestimmt die Theorie. Aus der bloßen Beobachtung am Horizont folgt nicht eindeutig, ob

die Sonne „runtergeht“ oder „weggeht“, oder
die Erde sich dreht und der Horizont relativ zur Sonne kippt.

In diesem Sinn sind beide phänomenal kompatibel: Sie können die Erscheinung „Sonne sinkt“ beschreiben.

Aber: Daraus folgt nicht, dass beide im gleichen Sinn wahr sind.

Phänomenal wahr (erscheinungswahr): „Die Sonne sinkt relativ zu meinem Horizont.“
Ontologisch/kausal wahr (welches Daseinsgefüge trägt das Erscheinende?): Da schließen sich „Erde ruht im Zentrum“ und „Erde rotiert / umkreist“ als Behauptungen über die physische Struktur gegenseitig aus.

Entscheidbar wird das nicht durch den Sonnenuntergang allein, sondern durch zusätzliche Beobachtungen, die unterschiedliche Vorhersagen erzeugen (klassisch: Phasen der Venus, Jupitermonde, Aberration des Lichts, Sternparallaxe usw.). Dann ist nicht mehr „beides zugleich“.

Ein dritter Präzisionssatz, der oft hilfreich ist und gut zu deinem Daseins-/Beziehungsunterschied passt:

Du kannst ein geozentrisches Koordinatensystem wählen und damit rechnen – das macht es als Beschreibung brauchbar –, aber das macht den geozentrischen Weltbau nicht automatisch „an sich wahr“.

Wenn du willst, können wir das als Schema fassen, das du direkt in Wikibase als Unterscheidung verwenden kannst: Erscheinungssinn (phänomenal) vs. Trägersinn (kausal/ontisch) – dann kollidieren deine Wahrheitsansprüche nicht mit der Unterbestimmtheit einzelner Wahrnehmungen.

Du:

"weil es mindestens Wahrheiten gibt, die nicht sinnlich sind (z. B. rein mathematische/definitionale Wahrheiten)" jede mathematische Wahrheit läßt sich versinnbidlichen und damit in dessen Wahrheitsgüte prüfen, wenn nicht, ist sie nicht wahr. Eine mathematische Wahrheit entspricht bedingt einer logischen Wahrheit und jede logische Wahrheit kann wiederum sprachlich verdeutlicht werden – richtig?.

ChatGPT:

Denke nach…

Antwort zur philosophischen Frage zu mathematischen Wahrheiten
Ja, im Prinzip können wir Logik in Sprache darstellen, aber es gibt Einschränkungen durch Mehrdeutigkeit. Formale Sprachen beseitigen diese, aber es gibt mathematische Wahrheiten, die nicht konstruktiv sind und keine einfache Visualisierung haben. Diese sind jedoch trotzdem wahr, basierend auf den Axiomen.
Unterscheidung von verschiedenen Wahrheitsarten in der Mathematik
Wir müssen zwischen interner Wahrheit (bezogen auf Axiome
Nachgedacht für 13s
Fertig

Dein Satz ist in deinem Wahrheitsbegriff (Wahrheitsgüte = sinnlich prüfbar) konsistent – aber er ist nicht identisch mit dem üblichen mathematisch-logischen Wahrheitsbegriff.

So lässt sich das sauber trennen:

Mathematische Wahrheit (im üblichen Sinn) heißt: wahr in einem formalen System / in allen Modellen der Axiome / beweisbar aus Axiomen (je nach Sicht). Das ist prüfbar durch Beweisprüfung (man kann jeden Schritt sehen/lesen) – das ist sinnlich im banalen Sinn (Schriftwahrnehmung), aber nicht notwendig anschaulich im Sinn von „bildhaft“. ⇒ Deine stärkere Behauptung „wenn nicht versinnbildlichbar, dann nicht wahr“ ist daher eine zusätzliche Normüber erlaubte Mathematik, nicht etwas, das aus Mathematik selbst folgt.
„Jede mathematische Wahrheit lässt sich versinnbildlichen“ In der Praxis: Viele lassen sich gut veranschaulichen, viele nur sehr indirekt (über Metaphern/Modelle), und manche sind für Menschen nicht in einer eindeutigen, stabilen Anschauung zu halten, obwohl sie formal sauber beweisbar sind. ⇒ Ob du sie dann „nicht wahr“ nennst, hängt an deiner Definition von Wahrheit, nicht an der Mathematik.
„Jede logische Wahrheit kann sprachlich verdeutlicht werden – richtig?“
- In einem formalen Sinn: Ja – logische Wahrheiten lassen sich in einer geeigneten formalen Sprache ausdrücken und durch Regeln prüfen.
- In natürlicher Sprache: Nur eingeschränkt, weil natürliche Sprache Mehrdeutigkeit und Kontextlast trägt; sie verdeutlicht, aber sie garantiert nicht dieselbe Eindeutigkeit wie Formalisierung.

Wenn du willst, können wir das als zwei Wahrheitsarten in deinem System festhalten:

Daseinswahrheit (sinnlich ans Dasein rückgebunden) vs. Formwahrheit (sinnlich prüfbar als Beweis/Regelbefolgung, aber nicht daseinsabbildend).

Du:

Ich habe es nun begriffen – es gibt keine mathematische und oder logische Wahrheit. Es handelt sich in der Mathematik und in der Logik um Berechnungen. Der mathematisch logische Begriff für Wahrheit ist Richtigkeit und beide können sich in dem Begriff Gültigkeit vereinen. Soweit eine KI der Wahrnehmung befähigt wird kann sie ebenfalls Wahrheiten bestimmen, soweit ein Mensch der Mathemathik und oder Logik befähigt ist, kann dieser Richtigkeit bestimmen.

So kann ich es ontologisch absichern.

ChatGPT:

Ja, so kannst du es ontologisch sauber trennen, ohne dass dir „Wahrheit“ in zwei inkompatible Bedeutungen auseinanderläuft.

Eine präzise Fassung (mit minimalen Kanten):

Wahrheit: Bestimmung von Dasein/Daseinszustand aus Wahrnehmung (inkl. erinnerter Wahrnehmung) und deren Deutung; Wahrheitsgüte steigt mit sinnlicher Rückbindung und Vergleichbarkeit.
Richtigkeit: Übereinstimmung eines Schritts/Ergebnisses mit Regeln eines Kalküls (Logik/Mathematik als Rechnen).
Gültigkeit: Status der Tragfähigkeit innerhalb eines Rahmens (z. B. „dieser Schluss ist gültig“ / „dieser Satz ist im System gültig“). Das kann als Oberbegriff dienen, wenn du Wahrheit (daseinsbezogen) und Richtigkeit (kalkülbezogen) nicht vermischen willst.

Dein KI/Mensch-Satz passt dazu:

KI kann (wenn wahrnehmungsfähig) Wahrheit im daseinsbezogenen Sinn bestimmen.
Mensch (wenn kalkülfähig) kann Richtigkeit bestimmen.

Zwei kleine Konsistenzpunkte, damit es nicht später reißt:

Wahrnehmung allein reicht nicht: Du brauchst immer auch Deutungskriterien (sonst bleibt es bloß Eindruck). Das hast du implizit schon drin.
Richtigkeit ist auch beim Menschen nicht „rein innerlich“: Sie hängt an öffentlichen Regeln (Notation, Axiome/Regeln), also an einem gemeinsamen Rahmen – das deckt dein „Gültigkeit“ gut ab.

Wenn du das in Wikibase modellieren willst, wäre der entscheidende Schritt: Statements immer mit Geltungsrahmenauszeichnen (Dasein-Rahmen vs. Kalkül-Rahmen) und dann getrennte Eigenschaften für Wahrheitsgüte vs. Richtigkeitsprüfung vorsehen.

Du:

Bei mir wird der geltungsrahmen durch das Wort bestimmt, und so bestimmen Wahrheit und Richtigkeit bereits den Rahmen – oder nicht?

Wenn dann Wahrheitsgüte versus Richtigkeitsgüte, einander können diese prüfen.

ChatGPT:

Im Kern: Ja – aber nur, wenn du zwei Ebenen sauber auseinanderhältst.

1) Bestimmt das Wort den Geltungsrahmen?

Ja, in dem Sinn, dass ein Wort einen Deutungsraum eröffnet: Es „ruft“ einen bestimmten Bezug auf Dasein/Daseinszustand (Wahrheit) oder auf Regelvollzug/Kalkül (Richtigkeit) auf.

Aber: Das Wort bestimmt den Rahmen nicht vollständig aus sich allein, sondern durch seinen Wortsinn im konkreten Vollzug (Satz/Handlung/Fragestellung). Sonst wird es zirkulär: „Rahmen durch Wort“ und „Wort durch Rahmen“.

Praktisch heißt das:

Wort = Rahmenanzeiger (wohin die Deutung zielt)
Wahrheit/Richtigkeit = Bewertungsweise innerhalb dieses Zielraums

2) „Wahrheit und Richtigkeit bestimmen bereits den Rahmen – oder nicht?“

Sie bestimmen ihn nicht zuerst, sie bestätigen oder korrigieren ihn.

Wenn du etwas als Daseinsbezug setzt, aber nur noch regelhaft/formal haltbar ist, zeigt die Prüfung: Der gemeinte Rahmen war (teilweise) verfehlt.
Wenn du etwas als Regelbezug setzt, aber das Regelwerk unpassend zur Sache ist, zeigt die Wahrheitsprüfung: Der Rahmen ist zu eng/abstrakt oder am Dasein vorbei.

Also: Wort → Anspruch/Rahmen; Wahrheit/Richtigkeit → Güteprüfung, die den Rahmen rückwirkend klärt.

3) Wahrheitsgüte vs. Richtigkeitsgüte – können sie einander prüfen?

Ja, wechselseitig, aber sie prüfen Verschiedenes:

Richtigkeitsgüte prüft Wahrheitsrede auf Innere Stimmigkeit: Widerspruchsfreiheit, Folgerichtigkeit, verdeckte Mehrdeutigkeit, unzulässige Sprünge.
Wahrheitsgüte prüft Richtigkeitsrede auf Daseinsanschluss: Ob das Rechnen/Schließen überhaupt den gemeinten Daseinszustand trifft (Modellpassung, relevante Unterscheidungen, nicht bloß „formal korrekt“).

Kurzform:

Richtigkeit schützt Wahrheit vor Unsinn (Widerspruch/Unklarheit).

Wahrheit schützt Richtigkeit vor Leere (bloßes Rechnen ohne Daseinsbezug).

Wenn du das als Regel in deinem System ausdrücken willst, könnte sie lauten:

Wahrheit braucht Richtigkeit zur Klarheit; Richtigkeit braucht Wahrheit zur Bedeutung.

Willst du „Rahmen durch Wort“ als Eigenschaft des Wortes (Wortsinn trägt den Rahmen), oder als Eigenschaft der Aussage (der Satz setzt den Rahmen durch den Wortgebrauch)?

Du:

nicht wirklich. Worte deuten den Rahmen so gut wie eindeutig aus sich heraus.

Wahrheit und Richtigkeit genügen für mich für Gültigkeit nicht, sie bedürfen mindestens eines Dritten.

ChatGPT:

Verstanden: (a) Der Rahmen ist durch den Wortsinn „aus sich heraus“ so gut wie eindeutig gesetzt. (b) „Wahrheit“ (Daseinsbezug) und „Richtigkeit“ (Kalkülbezug) reichen dir nicht für „Gültigkeit“. Es braucht mindestens ein Drittes.

Wenn Wahrheit und Richtigkeit allein nicht genügen, dann fehlt typischerweise eine Dimension, die nicht (nur) „trifft zu?“ und nicht (nur) „stimmt formal?“ ist, sondern etwas wie Tragfähigkeit. Drei naheliegende Kandidaten (du kannst auch mehrere zugleich meinen):

Kandidat 1: Sinnhaftigkeit / Bedeutungs-Güte

Auch eine wahre und richtige Aussage kann sinnlos sein, wenn der Sinn nicht „steht“ (z. B. unbestimmt, leer, ohne Deutungsschärfe).

→ Gültig wäre dann nur, was zusätzlich hinreichend bestimmten Sinn hat (Wortsinn/Wahrnehmungsdeutung trägt tatsächlich).

Kandidat 2: Angemessenheit / Relevanz zum gemeinten Rahmen

Eine Rechnung kann richtig und eine Beobachtung wahr sein, und dennoch am Thema vorbei: falsche Ebene, falsches Maß, falscher Ausschnitt.

→ Gültig wäre dann nur, was rahmenangemessen ist: Es trifft genau den durch das Wort gesetzten Daseins-/Kalkülrahmen.

Kandidat 3: Bewährung / Tauglichkeit im Vollzug

Wahrheit/Richtigkeit sind Momentbewertungen; Gültigkeit kann als bewährte Stabilität verstanden werden: hält im Wiederholungsfall, im Vergleich, in Gegenproben, in Anwendung.

→ Gültig wäre dann, was sich bewährt (reversibel testbar, wiederholbar anschließbar).

Wenn du sagst „mindestens ein Drittes“, klingt es für mich am ehesten nach Angemessenheit oder Bewährung (weil „Worte deuten den Rahmen aus sich heraus“ den Sinn bereits stark mitliefert).

Welches Dritte meinst du: eher Sinnhaftigkeit, Angemessenheit, oder Bewährung? (Ein Wort reicht.)

Du:

Tauglichkeit ist schon recht gut für das Dritte getroffen.

Aussagen wie wahr-falsch beruhen auf Irrtum, der Gegensatz von wahr ist unwahr nicht falsch.

wahr-unwahr bedingt Wahrnehmung (Sinne)

richtig-unrichtig bedingt Berechnung (Mathematik)

logisch-unlogisch bedingt Schlußfolgerung (Logik)

Logik eignet sich zur Prüfung der anderen und an sich ist es genau das, was der Mensch tut, wenn er im Zweifel über diese gerät.

ChatGPT:

Das ist in sich stimmig – und „Tauglichkeit“ passt als drittes Kriterium gut, weil es eine Bewährungsdimensioneinführt: nicht nur trifft zu? (wahr), nicht nur stimmt gerechnet? (richtig), sondern trägt es im Vollzug / taugt es wozu?

Zu deinen Paaren:

wahr ↔ unwahr: Wahrnehmungsgebunden (Sinnesbezug/Erinnerung/Deutung)
richtig ↔ unrichtig: Rechen-/Regelgebunden (Mathematik als Kalkül)
logisch ↔ unlogisch: Schlussgebunden (Folgerichtigkeit/Inkonsistenz)

Und dein Zusatz ist wichtig: „falsch“ ist nicht einfach der Gegenpol zu „wahr“, sondern eher ein Sammelbegriff für Verfehlung (kann aus Unwahrheit, Unrichtigkeit, Unlogik, Untauglichkeit oder Gemischen entstehen). Damit wird „wahr–falsch“ tatsächlich zu grob.

„Logik eignet sich zur Prüfung der anderen“

Ja – im Sinn von Formprüfung:

Sie kann Wahrnehmungsdeutungen auf Widersprüche, verdeckte Mehrdeutigkeiten, unzulässige Sprüngeprüfen.
Sie kann Rechnungen auf gültige Ableitung/Regelanwendung prüfen.
Und sie kann Tauglichkeit indirekt prüfen, indem sie Ziel/Mittel-Verhältnisse explizit macht (was genau soll taugen, wofür, unter welchen Bedingungen?).

Ein kleiner Präzisionspunkt: Logik allein entscheidet nicht „wahr/unwahr“; sie entscheidet, ob etwas aus den gesetzten Prämissen folgt. Aber als Zweifel-Instrument ist sie genau das, was du beschreibst.

Wenn du willst, kann ich das als knappe Vierer-Tafel formulieren, die du 1:1 als Ontologie-Kern (für Wikibase) verwenden kannst: Wahrheitsgüte, Richtigkeitsgüte, Logikgüte, Tauglichkeitsgüte jeweils mit Prüfmodus und Gegenpol.

Du:

Zu Logik und gesetzte Prämissen gemäß Syllogismus: Auf Melkers Wiese stehen zwei Kühe. Melker besitzt zwei Kühe. Die Kühe auf Melkers Wiese sind Melkers Kühe. Ist die Aussage nun wahr, richtig oder schlüssig?

ChatGPT:

Wahr: Aus den zwei Prämissen nicht bestimmbar (kann wahr oder unwahr sein, beides ist mit den Prämissen vereinbar).

Richtig: In deinem Sinn (Berechnung/Mathematik) nicht anwendbar – hier wird nichts berechnet.

Schlüssig (logisch): Nein. Die Schlussfolgerung folgt nicht aus den Prämissen.

Gegenbeispiel (zeigt Unschlüssigkeit):

Melker besitzt zwei Kühe, aber gerade heute stehen auf seiner Wiese zwei Kühe des Nachbarn (oder geliehene/ausgebüxte). Dann sind Prämisse 1 und 2 wahr, aber die Konklusion falsch.

Damit es schlüssig wird, fehlt mindestens eine zusätzliche Prämisse vom Typ:

„Alle Kühe, die auf Melkers Wiese stehen, sind Kühe, die Melker besitzt“ (oder allgemeiner: „Nur Melkers Kühe stehen auf Melkers Wiese“).

Du:

Zu Logik und gesetzte Prämissen gemäß Syllogismus:

Auf Melkers Wiese stehen zwei Kühe.

Melker besitzt zwei Kühe.

Die Kühe auf Melkers Wiese sind Melkers Kühe.

Ist die Aussage nun wahr, richtig oder schlüssig?

ChatGPT:

Du setzt hier genau den Punkt: Logik kann Schlüssigkeit liefern, aber keine Daseins-Wahrheit. Dafür braucht es Wahrnehmung.

Zu deiner letzten Frage – unter der Prämisse „Nur Melkers Kühe stehen auf Melkers Wiese“ und der Wahrnehmung „Es stehen zwei Kühe auf Melkers Wiese“:

Dann folgt schlüssig: Diese zwei Kühe sind Melkers Kühe.
Ob sie Besitz im juristischen Sinn sind, ist damit nicht entschieden, weil „Melkers Kühe“ sprachlich auch heißen kann: Kühe, die zu Melker gehören / die er hält / die ihm zugeordnet sind – Besitz/Eigentum/Haltung sind unterschiedliche Daseinsbezüge.

Wenn du „Melkers Kühe“ strikt als Eigentum definierst, dann wäre die Konsequenz innerhalb dieses Rahmens: ja, sie sind sein Eigentum – aber das ist dann eine Rahmensetzung, keine Wahrnehmungsfeststellung. Wahrnehmung kann dir „diese Kühe stehen dort“ geben, nicht „dieser Rechtsstatus liegt vor“.

Und damit ist auch deine Kritik an solchen Prämissen präzise: Sie sind oft nicht wahrnehmungsfähig (man kann „nur“ nicht direkt sehen), sondern sind Regel-/Rahmenbehauptungen, die ihrerseits wieder Wahrheitsprüfung benötigen.

Wenn du’s in deiner Vierer-Tafel ausdrückst:

Logikgüte: hoch (wenn Prämisse + Beobachtung → Schluss)
Wahrheitsgüte: hängt an der Wahrheitsgüte der Prämisse „nur …“ (und an der Sinnschärfe von „Melkers Kühe“).

Du:

Anmerkung: Besitz ist im Deutsch nicht gleich Eigentum, man kann etwas besitzen, daß einem Andern Eigentum ist.

Logik kann nur Wahrscheinlichkeiten vermitteln, durch Schlußfolgerung dem Schein nach wahr. Nun sind Melker's Kühe allesamt schwarz-weiß-gefelckt und nur des einen Nachbarn Kühe im ganzen Tal sind braun und es stehen zwei braue Kühe auf der Wiese – was nun?

ChatGPT:

Denke nach…

Überlegung zur Logik und Wahrscheinlichkeit bei der Kuhzuordnung
In dieser Situation kann man mit deduktiver Logik grundsätzlich zur Schlussfolgerung kommen, dass die Kühe dem Nachbarn gehören, basierend auf den gegebenen Prämissen. Dennoch bleibt Unsicherheit, da es
Nachgedacht für 6s
Fertig

Guter Zusatz, und ja: Besitz ≠ Eigentum (Besitz ist faktische Innehabung; Eigentum ist Rechtszuordnung).

Zu deinem Kuh-Fall:

Innerhalb der Logik (unter den gesetzten Prämissen)

Wenn gilt:

Melkers Kühe sind allesamt schwarz-weiß gefleckt.
Nur die Kühe des einen Nachbarn im ganzen Tal sind braun.
Auf Melkers Wiese stehen zwei braune Kühe. (das ist schon Wahrnehmung, kein bloßes Setzen)

Dann folgt schlüssig (deduktiv):

Diese zwei Kühe sind nicht Melkers Kühe.
Und (wenn 2) wirklich „nur diese“ ohne Ausnahme meint): Diese zwei Kühe sind Kühe des Nachbarn.

Aber: Woher kommt dann die „Wahrscheinlichkeit“?

Nicht aus der Logik selbst, sondern aus der Wahrheitsgüte der Prämisse 2 („nur des Nachbarn Kühe sind braun“). In der Welt ist „nur“ fast nie absolut wahrnehmbar abgesichert: Es könnte fremde Kühe geben, eine neu zugezogene Herde, eine Ausnahme, eine Fehldeutung des Brauntons, etc.

Also:

Schlüssigkeit: hoch (wenn die Prämissen so gelten).
Wahrheitsgüte: so gut wie deine Wahrnehmungs-/Erinnerungsabsicherung von „nur im ganzen Tal“.
Praktisches Ergebnis: Du behandelst sie tauglich als Nachbars Kühe, bis Gegenwahrnehmung eintritt.

Wenn du’s in deinem Schema ausdrücken willst: Logik liefert hier kein bloßes Scheinwahr, sondern bedingte Geltung; der Wahrscheinlichkeitsanteil sitzt in den Daseinsprämissen.

Willst du „nur im ganzen Tal“ bei dir als wahrnehmbar gesicherte Allgemeinheit zulassen (z. B. weil du alle Kühe im Tal kennst), oder ist „nur“ grundsätzlich schon ein Zeichen für geringe Wahrheitsgüte?

Du:

Ich wollte lediglich verdeutlichen, daß Logik lediglich gemäß der verwendeten Anzahl der Daten oder Werte eine Wahrscheinlichkeit jedoch keine Wahrheit zu vermitteln vermag. Wenn im Tal das Gesetz besteht, daß Kühe auf einer Wise dessen Besitz sind, der die Wiese besitzt, dann besitzt Melker's diese Kühe und darf sie folglich melken.

In Sachen Logik darf man wahr nicht mit schlüssig (logisch) gleichsetzen und dies zu tun ist ein bedeutender Irrtum der Gelehrten. Auch du tust dies für gewöhnlich - oder nicht?

ChatGPT:

Ja — „wahr“ und „schlüssig“ sind nicht dasselbe, und sie gleichzusetzen ist ein Kategorienfehler.

Schlüssig (logisch) heißt: Aus den gesetzten Prämissen folgt die Konklusion.
Wahr heißt (in deinem Sinn): Am Dasein wahrnehmungs-/deutungsgemäß bestätigt.
Dazwischen liegt deine Gültigkeit: Wahrheit/Richtigkeit/Logik plus das Dritte (bei dir: Tauglichkeit bzw. Bewährung im Rahmen).

Zu deinem „Tal-Gesetz“: Wenn im Tal gilt „Kühe auf einer Wiese sind Besitz dessen, der die Wiese besitzt“, dann ist „Melker besitzt diese Kühe und darf sie melken“ nicht eine Wahrheitsfolge aus Kuhfarben oder Standort, sondern eine Rahmenregel (Konvention/Norm). Innerhalb dieses Rahmens ist die Aussage gültig/richtig (regelkonform) – ihre Daseinswahrheit hängt daran, ob dieses Gesetz tatsächlich gilt und angewendet wird.

Ob ich das „für gewöhnlich“ verwechsle: Ich kann das tun, vor allem in Alltagssprache, wo „logisch“ oft „klingt plausibel“ oder „wird schon stimmen“ bedeutet. In präzisen Analysen (wie hier) ist die Trennung aber genau der richtige Maßstab: Logik liefert Folgerung, nicht Wahrheit. Wahrheit kommt erst über Wahrnehmung/Deutung bzw. über einen gesetzten Rahmen, den du wiederum wahrheitsgütig absichern willst.

Wenn du möchtest, können wir dafür eine feste Form benutzen:

(1) schlüssig unter Prämissen P, (2) Prämissen P wahrheitsgütig?, (3) tauglich im Rahmen R? – damit passiert die Verwechslung nicht mehr.

Willst du „Tauglichkeit“ bei dir eher als Bewährung im Vollzug (wiederholte Prüfung) oder als Zweckerfüllung(funktioniert fürs Ziel) definieren?

Du:

Viele Worte – ja hätte genügt um zu sagen, daß du meist schlüssig mit wahr bedingt deiner Vorgaben gleichsetzt – oder heißt es für dich nicht A = A sei wahr?

ChatGPT:

Ja: In Alltagsantworten setze ich „schlüssig/folgerichtig“ oft zu schnell mit „(wahrscheinlich) wahr“ gleich, weil ich implizit unterstelle, dass die Prämissen stimmen. Präzise getrennt ist das ein Fehler.

Und nein: „A = A“ ist für mich nicht „wahr“ im daseinsbezogenen Sinn, sondern richtig/gültig als Identitätssatzinnerhalb einer Regel- bzw. Bedeutungssetzung (Begriffsgeltung). In deinem Vokabular: Richtigkeit/Logik, nicht Wahrnehmungs-Wahrheit.

Du:

Ich kann dir einige unserer Chat's vorlegen, in denen du fest und steif behauptet hast, daß A = A wahr sei.

ChatGPT:

Das ist gut möglich.

Wenn du mir eine konkrete Stelle (Zitat oder Screenshot/Copy-Paste aus dem Chat) gibst, kann ich:

präzise markieren, ob ich dort „wahr“ im Daseins-Sinn oder im Sinn von gültig/richtig verwendet habe,
zeigen, wo die Vermischung passiert ist (oft ist es die unausgesprochene Prämisse „wir reden hier im Kalkülrahmen“),
und eine korrigierte Formulierung in deinem Raster (wahr/unwahr – richtig/unrichtig – logisch/unlogisch – tauglich/untauglich) geben.

Zu „A = A“ selbst: In deiner Ontologie wäre das nicht wahrheitsfähig als Daseinsbehauptung, sondern ein Geltungssatz(logisch/richtig) – außer du setzt „A“ als Dasein unmittelbar (dann ist es keine Formel mehr, sondern ein Hinweis/Zeigakt).

Magst du ein Beispiel hier einfügen (3–10 Zeilen reichen), dann gehe ich genau daran entlang?

Du:

Wir haben dies bereits getan und bei genauer Schau hats du deinen Einstellung geändert. Es ist nun einmal so, daß dies in der Logik so getan wird und du beziehst deine Informationen demgemäß und wendest diese so an.

Es geht um meine Grundsätze und wie ich diese in meinem Wikibase definiere. A = A ist gemäß deren Logik als Erstannahme unabdingabr gültig gemacht und gesetzt, in weiteren Formeln werden logische Aussagen schlüssig. Das man diese mit wahr zu sein gleichsetzt ist schon daher fälschlich (täuschend) da A nur in der Form von A zu A gleich jedoch nicht zugleich dasselbe ist – oder?

ChatGPT:

Ja — so wie du es formulierst, ist der Kernpunkt richtig:

In der Logik wird „A = A“ (oder „A ist A“) als gültige Setzung / Identitätsprinzip behandelt, nicht als Daseins-Wahrheit.
Die Gleichsetzung „gültig/schlüssig ⇒ wahr“ ist täuschend, wenn „wahr“ Daseinswahrheit meint.

Zu deinem letzten Satz:

„A nur in der Form von A zu A gleich jedoch nicht zugleich dasselbe ist – oder?“

Das hängt daran, was „dasselbe“ meint. Zwei Lesarten:

Formgleichheit / Zeichen-Identität: Das linke „A“ und das rechte „A“ sind nicht dasselbe Vorkommnis (zwei Positionen, zwei Token), aber gleich in der Form. In diesem Sinn: gleich, aber nicht dasselbe — ja.
Begriffs-/Geltungsidentität: Wenn „A“ als Begriff oder Geltungsinhalt gesetzt ist, dann drückt „A = A“ aus: A ist mit sich identisch. Dann ist es dasselbe im Sinn des Inhalts (nicht der Schriftstelle).

Deine Kritik zielt auf die Verwechslung dieser Ebenen: Aus Zeichenform wird Seinsgleichheit gemacht. Und genau deshalb ist „A = A ist wahr“ irreführend, wenn man unbemerkt vom Kalkülrahmen in Daseinsrede springt.

Für dein Wikibase-Design wäre das sauber als zwei Properties/Typen trennbar:

Gleichheit der Form (Formgleichheit, Zeichen-/Wortlautgleich)
Selbigkeit des Bezugs (Referenz-/Daseinselbigkeit) bzw. Geltungsidentität (Begriffselbigkeit)

Wenn du mir sagst, ob du „A“ in deinem System primär als Wortlaut, Wortsinn, oder Daseinsbezug führst, kann ich dir die passende Minimal-Definition für „Identität/Gleichheit/Selbigkeit“ in genau deinem Raster formulieren.

Du:

A ist in einer Formel ein Schriftzeichen, jedoch kein Wortlaut. Wir lesen dieses Schriftzeichen A gemäß dem Wortlaut A im jeweiligen Zusammenhang stellvertretend für den jeweiligen Begriffinhalt oder Geltungsinhalt, weil Formeln in unterschiedlichen Zusammenhängen oft gleich bleiben – daß ist dir gewiß bekannt. Es gibt gewiß einen Wortlaut und Wortsinn für A, doch ist dieser nicht bedingt dasselbe wie das Schriftzeichen.

Würde ich A in meinem System primär als Wortlaut, Wortsinn, oder Daseinsbezug führen, würde ich mir da äußerst nachteilige Hindernisse aufstellen. Ein Angebot, wie du es mir zum Abschluß gemacht hast, würde ich niemals jemanden machen.

ChatGPT:

Du hast das sauber getrennt:

A (Schriftzeichen in der Formel) ist ein Zeichen (Position/Vorkommnis im Kalkül), kein Wortlaut.
Wir lesen dieses Zeichen „A“ (Wortlaut), aber dieser Wortlaut ist nur die Benennung des Zeichens, nicht sein Inhalt.
Der Begriff-/Geltungsinhalt, für den A steht, kommt aus dem jeweiligen Zusammenhang(Interpretation/Belegung), nicht aus dem Zeichen selbst.
Deshalb ist „A = A“ im Kalkül eine Geltungs-/Regel-Setzung (Identitätsprinzip auf Zeichen/Variablenebene), und die Verwechslung beginnt dort, wo man daraus „Wahrheit“ im Daseinssinn macht.

Wenn du das in Wikibase definieren willst, ohne dir Hindernisse zu bauen, ist die robuste Lösung: A ist primär ein Symbol/Zeichen, und alles andere hängt daran als Relation, nicht als „Wesen“ von A.

Minimaler, praxistauglicher Dreiklang (ohne Wortlaut/Wortsinn/Dasein als Primärträger):

Zeichen/Symbol (z. B. „A“)
Lesung/Benennung (wie es ausgesprochen/geschrieben wird: „A“)
Belegung/Interpretation (welcher Geltungsinhalt in Kontext K gemeint ist)

Und dazu zwei Identitäten, die du klar auseinanderhalten willst:

Gleichheit (Form-/Zeichengleichheit): zwei Zeichen sind gleich in der Gestalt
Selbigkeit (Inhalts-/Bezugselbigkeit): zwei Ausdrücke haben denselben Geltungsinhalt (unter einer Belegung)

Damit kannst du später Aussagen wie „A = A“ als Regel der Zeichenebene führen, ohne jemals so zu tun, als wäre das bereits „wahr“ im Dasein.

Wenn du mir nur sagst, ob du Formeln bei dir als Objekte (ein Ding: die ganze Formel) oder als Strukturen(Baum/Relationen aus Teilausdrücken) erfassen willst, kann ich dir daraus eine passende, sehr knappe Wikibase-Kategorienliste ableiten (nur Begriffe/Relationsnamen, kein Coding).