Gespräch:Wikibase Struktur-Tripple

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Definition von Artweise
ChatGPT Sophos GPT-5.2 Thinking
23. Dezember 2025 n. Chr. erst.
7:30 Uhr Ausgabe 02
Ausgabe 02
unüberarbeitet ungeprüft
↑ Wikibase Struktur

Du:

23. Dez. 2025 (7:30)

Soweit sind weit noch nicht. Gemäß deiner Aussagen muß ich A in Wikibase als L, je mindestens einmal als P und Q anlegen. An sich müßte ich A sogar als Phonem und Morphem erfassen und wer weiß wieviele P's und Q's dazu?

ChatGPT:

Denke nach…

Erklären der Modellierung in Wikibase
In Wikibase kann Symbol A entweder als Item (Q) oder als Lexem modelliert werden, je nach Bedarf. Normalerweise wird Symbol A als Q-Item erstellt, mit Eigenschaften für Glyphen und Namen. Eine Lexem-Erstellung ist nur nötig, wenn 'A' als Sprachwort genutzt wird. Formeln sind besser als Items für Ausdrücke mit einem Stringliteral oder MathML/LaTeX zu modellieren.
Modellierungsoptionen für Symbol A
Für Symbol "A" gibt es zwei Varianten:

Minimalistischer Ansatz: Ein einziges Q-Item mit grundlegenden Eigenschaften wie "has glyph

Nachgedacht für 17s
Fertig

Nein – aus meinen Aussagen folgt nicht, dass du für jedes „A“ gleichzeitig ein L, eine P und ein Q anlegen müsstest.

Der Knoten ist: P-Properties sind Schema-Werkzeug, nicht „Dinge“. Du legst einmal ein paar P an (z. B. hat Zeichenform, hat Rolle, ist belegt als, gehört zu Kalkül), und wendest sie dann auf beliebig viele Q-Items an. Du brauchst nicht „viele P’s pro Symbol“.

Minimal sauber: „A“ als genau ein Q

Q: Symbol A (oder allgemeiner: Q: Symbol „A“) reicht.

Mit wenigen wiederverwendbaren Properties (einmal anlegen, überall nutzen), z. B.:

P: hat Zeichenform → "A" (String)
P: hat Rolle im Kalkül → (Q: Variable / Q: Konstante / Q: Prädikatzeichen …)
P: gehört zu Kalkül/System → (Q: Aussagenlogik-Kalkül X, Syllogistik Y, …)
P: hat Lesung/Benennung → "A" (oder „A (gesprochen: a)“ als Text)
P: hat Belegung in Kontext K → (Q: Begriff-/Geltungsinhalt) oder als qualifizierte Aussage (Kontext-Item + Belegung)

Damit trennst du exakt das, was du oben beschrieben hast:

Zeichen (Symbol) ≠ Wortlaut ≠ Geltungsinhalt, und die Belegung hängt am Kontext, nicht am Symbol.

Wann brauchst du zusätzlich ein L?

Nur wenn du „A“ sprachlich als Lexem behandeln willst (z. B. „A“ als Buchstabe/Name im Deutschen, Flexion, Aussprachevarianten, Mehrsprachigkeit). Für Logik-/Mathe-Formeln ist das meistens Overkill.

Phonem/Morphem?

Nur wenn dein Forschungsziel auch ist, die sprachliche Lautgestalt und deren Bausteine systematisch zu modellieren. Für „A als Formelzeichen“ brauchst du das nicht; das Symbol funktioniert ohne phonologische Zerlegung.

Der kurze Feasibility-Kern

Pro Symbol: typischerweise 1 Q (optional gar keins, wenn du nur Strings in Formeln speicherst).
Für das ganze System: ein kleiner Satz P’s (Schema), nicht pro Symbol neue P’s.
L/Phonem/Morphem: nur bei explizitem linguistischem Erkenntnisziel.

Wenn du magst, sag mir nur eine Entscheidung: Willst du Formeln bei dir als eigenes Q-Item „Ausdruck“ (mit Struktur/Teilen), oder nur als String/LaTeX mit Verweisen auf Symbole? Dann kann ich die minimal nötigen P’s für genau diese Variante benennen.

Du:

Das ist hilfreich. Ich erörter an sich wie ich in Wikibase mit einer Art MAtrix arbeiten kann.

P: hat Lesung/Benennung kann ich als L im Datentyp setzen. So kann ich zumindest in zwei Bereiche Teilen.

Was wir hier nun anhand von "A" erörtern bezieht sich auf ein grundlegendes Muster zur Datenerfassung in Wikibase für dessen Spiegelung in Semantc Mediawiki. A steht also hier für jedes beliebige Q, wir können daher auch Q nehmen.

ChatGPT:

Gut – dann ist das Muster klarer: „Q“ steht für ein beliebiges Item (jedes Ding in deiner Matrix), und du willst es so erfassen, dass es sich sauber nach SMW spiegeln lässt.

1) Zwei-Bereiche-Teilung: Zeichen/Benennung vs. Inhalt

Wenn du P: hat Lesung/Benennung als Wikibase-Lexeme-Datentyp (Link auf ein L) setzt, bekommst du eine robuste Trennung:

Q (Gegenstand / Knoten der Matrix)
L (Benennungs-/Lesungsbereich)

Das ist sinnvoll, weil du dann:

Benennungen mehrsprachig, mit Formen/Varianten, sauber im Lexeme-Bereich führst,
und Q-items stabil bleiben, auch wenn Benennungen sich ändern oder konkurrieren.

2) Minimaler Kern für „jedes Q“ als Muster

Für dein Grundmuster brauchst du dann nur wenige, wiederverwendbare Properties (einmal anlegen, überall nutzen):

P: hat Benennung (Lexem) → L... (dein P: hat Lesung/Benennung)
P: hat Geltungsinhalt / Begriffinhalt → (Q oder Text, je nachdem wie du Inhalt modellierst)
P: hat Rahmen / Kontext → Q: Kontext... (damit die Belegung nicht am Ding „klebt“, wenn sie kontextabhängig ist)
P: hat Typ/Rolle → Q: Klasse/Typ... (Matrix-Achse: „was für ein Q ist das?“)

Damit kannst du „A als Symbol“ und „Q als beliebiges Ding“ gleich behandeln: Q ist die stabile Entität, L ist die Benennungsseite, Kontext/Typ sind deine Achsen.

3) Spiegelung nach SMW: warum das hilft

In SMW willst du meistens:

für jedes Q eine ID,
eine Benennung (Label/Lesung),
plus Relationen (Typ, Kontext, Inhalt).

Wenn die Benennung als Lexem-Link kommt, kannst du in der Spiegelung sehr sauber entscheiden:

in SMW speicherst du entweder die L-ID (präzise),
oder zusätzlich die Lemma/Label-Strings als Anzeige-/Suchhilfen.

4) Nächster Schritt ohne Ausufern

Um „Matrix“ konkret zu machen, fehlt nur eine Entscheidung, die du vermutlich ohnehin triffst:

Sind deine Matrix-Achsen eher (A) Typen/Klassen (Q→ist ein→Q) oder eher (B) Kontext/Frames (Q→gilt-in→Q), oder beides?

Wenn du sagst „A“ oder „B“ (oder „beides“), kann ich dir das Grundschema als kleines Set von 6–10 Propertiesformulieren, das du 1:1 in Wikibase anlegen kannst.

Du:

Danke für die Hinweise.

Anmerkung: Wir haben übrigens eine Wikibase-SMW-Brücke entworfen, bei dem ID' und Labels von WB-Q/P/L halbautomatisch mit deren Label zu SMW-Annotationen werden, sodaß ich in MediaWiki im Suchfeld die WB-Labels nutzen kann und dennoch intern WB-ID's verwendet werden.

Zwischenfrage: Warum beginnen P's immer mit "hat…". Da es ein P ist, ist es doch ein Haben des Q

Eine Matrix wird meist zweidimensional oder angereiht als Set/Menge aufgestellt – richtig?

Ich denke über eine dreidimensionale Matrix nach. Im Grunde sind ja Q, P und L drei "Dimensionen" desselben, zumindest meistens wie im Fall von "Wort".

Für mich ist ein Q ein Qwasi, ein Etwas, daß per Schriftzeichen benannt ist.

Ein P ist für mich wie ein Pass, dessen Passung, auch Pass im Sinne Identitätsausweis, so auch als Verweis zu einem anderen Q, dem es entspricht. Ein Q bekommt einen Pass zum Lexem.

Das Lexem wird mit denselben Schriftzeichen dargestellt, steht jedoch mehr für dessen Wortlaut oder entspricht dessen Wortlaut. Das L steht daher für mich als Lautung.

Auch eine Lautung bekommt sozusagen Pässe ausgestellt, die besagen was die Lautung verlautet. Schriftzeichen und Lautung können in dessen Deutung/Bedeutung voneinander abweichend sein, haben dennoch das Wort gemeinsam.

"Wort" würde könnte bei mir als Q, P und L vorkommen, wobei ich nicht mit "Hat…" arbeiten würde, da ich darin noch keinen Sinn sehe, es ist für mich noch eine doppelte Benennung. Eher wäre da ein Anfang nützlich der zum Ausdruck bringt ob etwas ein Property (eigen) oder ein Attribut (zugewiesen) ist, da ich darin unterscheide.

ChatGPT:

Denke nach…

Erklärungen zu Matrizen und Modellierung in Wikibase
Die Bezeichnung „Hat“ wird oft für einen Zusammenhang verwendet. „Eigenschaft“ vs. „Attribut“: In Wikibase sind Eigenschaften oft als Attribute definiert, in RDF sind es Subjekt, Prädikat, Objekt. Zu Matrizen: Sie sind 2D, aber es gibt auch Tensoren in höheren Dimensionen. Vermeide den Gebrauch von „Hat“, wenn er missverstanden wird.
Vorschlag zur Modellierung und Verwendung von Eigenschaften
Ich schlage vor, Q als Knoten, P als Kante und L als lexikalische Entität in einem Graph zu behandeln. Eine 3D-Matrix könnte Konzept, Label und Sprache als Dimensionen nutzen. Verwende Meta-Properties wie „isProperty“ oder „isAttribute“, um diese Unterscheidung zu machen, und beziehe Eigenschaften als Entitäten mit Aussagen ein.
Ansprechen der Metapher und Namenskonventionen
Die Metapher „Qwasi Pass Lautung“ ist interessant, aber ich muss sie kritisch betrachten. Lexeme sind eigene Entitätstypen, keine einfachen Strings. Es gibt Unterschiede zwischen Labels und Lemmen, und dass dieselben Glyphen auf verschiedene Lexeme abgebildet werden können. In SMW ist „hat“ eine übliche Konvention für Eigenschaften, doch es ist nicht zwingend erforderlich.
Matrix und Entitäten in Graph-Datenbanken
Matrizen sind typischerweise 2D, Sets können als 1D betrachtet werden, und 3D ist ein Tensor. In einer Graph-Datenbank sollte man jedoch mit Tripeln arbeiten, und Mehrdimensionalität entsteht über Qualifikatoren (4. Dimension). Q, P und L sind unterschiedliche Entitäten und sollten jeweils Beziehungen zueinander haben.
Nachgedacht für 29s
Fertig

Ich greife deine Punkte der Reihe nach auf – und bleibe bei dem, was in Wikibase praktisch handhabbar ist.

1) Warum beginnen Properties oft mit „hat …“?

Das ist nur eine Benennungs-Konvention, keine Notwendigkeit.

In SMW ist „hat …“ verbreitet, weil Sätze beim Lesen sofort „Subjekt hat Eigenschaft“ ergeben (und viele Properties eben attributiv wirken).
In Wikibase sind Properties aber primär Prädikate/Relationstypen (im Triple-Sinn: Subjekt — Prädikat — Objekt). Da passt „hat …“ oft, muss aber nicht.

Wichtig: Ein P ist nicht „das Haben des Q“, sondern die Art der Verknüpfung. Ob du sie als „hat“, „ist“, „gehört zu“, „gilt für“, „passt zu“ usw. formulierst, ist UI/Lesbarkeit – die Datenstruktur bleibt dieselbe.

Wenn du „hat …“ als doppelte Benennung empfindest, ist das ein gutes Signal: Dann willst du Properties eher als Aussageformen (Relationen) labeln, nicht als „Besitz“-Attribute.

2) Matrix – zweidimensional, Menge als 1D?

Ja, im üblichen mathematischen Sprachgebrauch:

Menge/Set: ungeordnete Sammlung (keine Dimension im Matrix-Sinn).
Liste/Vektor: 1D.
Matrix: 2D.
3D und mehr: Tensor/mehrdimensionales Array.

Aber: Wikibase ist ontologisch kein Array, sondern ein Graph (Knoten Q/L, Kanten P). „Dimensionen“ entstehen bei dir eher als Achsen/Typen von Beziehungen oder als Kontext-Schichten (z. B. mit Qualifikatoren).

3) „Q, P, L als drei Dimensionen desselben“

Als Metapher verstehe ich das – als Datenmodell würde ich es trennen:

Q: Etwas (Knoten / Gegenstand).
P: Aussageart (Beziehungs-/Prädikattyp).
L: Lautung/Lexem (ebenfalls Knoten, aber lexical).

Das sind keine „Dimensionen desselben“, sondern drei Sorten von Entitäten/Zeichen, die zusammen eine Aussage bilden.

Dein „Wort“-Beispiel passt genau:

Q kann den Gegenstand „Wort“ (als Begriff/Geltungsinhalt) tragen.
L kann die Lautung/Benennung „Wort“ (als Lexem) tragen.
P ist dann die Art der Koppelung zwischen beiden (z. B. „wird bezeichnet durch“ / „Benennung (Lexem)“).

4) Dein „Pass“-Bild für P und die Unterscheidung Property vs. Attribut

Deine Unterscheidung ist sinnvoll:

Property (eigen): das, was du als Aussageart im System führst (Prädikat-Typ).
Attribut (zugewiesen): die konkrete Anwendung dieses Prädikats auf ein Q (Statement).

In Wikibase sind beides technisch „P“ – aber du kannst deine Unterscheidung sauber als Metadaten an den Properties abbilden, statt in den Labels zu verrenken:

Vorschlag (minimal, sauber):

Lege ein Property an, z. B. P:hat Eigenschaftsrolle (oder ohne „hat“: P:Eigenschaftsrolle).
Werte als Q-Items, z. B. Q:Eigen und Q:Zugewiesen (oder „intrinsisch“/„attribuiert“).
Dann gibst du jedem P eine Aussage: P (als Entity) — Eigenschaftsrolle — Eigen|Zugewiesen

Damit bleibt deine Semantik explizit, ohne dass du jedes P künstlich mit Präfixen markieren musst.

5) „Schriftzeichen und Lautung können abweichen, haben dennoch das Wort gemeinsam“

Das bekommst du elegant über drei Ebenen:

Symbol/Zeichenform (String, z. B. "Wort" oder "A")
Lexem/Lautung (L-Entity, mehrsprachig/mehrdeutig möglich)
Geltungsinhalt/Begriff (Q-Entity)

Und dann 1–2 Verknüpfungs-P’s:

P:Zeichenform (String) – falls du die reine Graphie separat brauchst
P:Benennung (Lexem) (L-Link) – deine Lesung/Benennung
optional: P:meint / gilt als / steht für (Q-Link) – wenn du Belegungen/Kontexte als eigene Q führst

Damit kannst du Abweichungen (Homographen, andere Lautung, verschiedene Deutungen) ohne Bruch modellieren.

Wenn du möchtest, sag nur das eine:

Willst du deine „Matrix“ primär als (a) Typ-Achsen (Rollen/Klassen von Q und P) oder als (b) Kontext-Achsen(Geltung in Rahmen/Zeitalter/Sprachstufe/Standpunkt)?

Dann kann ich dir genau dafür ein kleines Set von Meta-Properties (für P und für Q/L) vorschlagen, das deine Pass-/Lautungslogik direkt stützt – ohne „hat“-Zwang.

Du:

Damit kann ich denken.

Entwerfe mit bitte demgemäß grob im Ansatz:

1. Q-Automobil mit Beschreibung und mit einem P dazu,

2. P-Automobil mit Beschreibung und mit einem P dazu und

3. L-Automobil mit Wortart und mit einem P dazu.

Dann dazu, wie wiürdest du diese untereinander verweisen, oder braucht/macht man dies an sich nicht?

ChatGPT:

Denke nach…

Konzeptionelle Überlegungen zur Automobilbeschreibung
Ich denke, der Benutzer möchte eine Beschreibung des Begriffs "Automobil" und seiner Eigenschaften. Zuerst werde ich "Automobil" als Konzept definieren und dann relevante Eigenschaften wie "ist Automobil" oder "hat Fahrzeugtyp Automobil" hinzufügen. Ich werde auch eine Meta-Eigenschaft zur Rolle "Zugewiesen" erstellen und ihr einen Wert zuweisen.
Klärung von Benennungen und Referenzierung
Ich überlege, dass die Eigenschaftsbezeichnung "Automobil" verwirrend sein könnte. Vielleicht ist "hat Fahrzeugart: Automobil" besser als Bezeichnung. Auch die lexikalische Klassifikation von "Automobil" als Substantiv sollte hinzugefügt werden. Zudem sollte eine Verbindung zwischen den Konzepten Q, P und L hergestellt werden.
Erstellung der Antwort mit Beispielen
Eigenschaften sollten nicht direkt auf Konzepte (Q) verweisen, aber eine Meta-Eigenschaft wie "hat Objektklasse" könnte Bezug auf "Automobil" nehmen. Um klar und knapp zu bleiben, werde ich eine Antwort in drei Abschnitte unterteilen: Label, Beschreibung und Statements. Beispielhafte Aussagen könnten "benannt durch Lexem," "Unterklasse von Fahrzeug" und "hat Kennung" sein.
Nachgedacht für 24s
Fertig

Hier ein grob-skizzenhafter Ansatz (so, dass du ihn später als „Matrix-Muster“ wiederholen kannst), bewusst ohne „hat…“-Zwang in den Labels – die Statements können trotzdem so heißen, wenn du willst.

1) Q-Automobil

Entity: Q:Automobil

Beschreibung: „Straßenfahrzeug zur Personen-/Güterbeförderung, typischerweise mit eigenem Antrieb (Begriff/Geltungsinhalt).“

Beispiel-Statements (P dazu):

P:ist Unterklasse von → Q:Fahrzeug (falls du Taxonomie nutzt)
P:Benennung (Lexem) → L:Automobil (deine Trennung Q↔L)
optional: P:Abgrenzung/Anmerkung → Text („gegenüber Kfz, Pkw …“)

2) P-Automobil

Entity: P:Automobil (als Property-Entity)

Bedeutung/Zweck: Dieses P verwendest du, um bei konkreten Dingen (z. B. Q:VW Golf) auszudrücken: „ist ein Automobil“ oder „Fahrzeugart = Automobil“.

Beschreibung: „Kennzeichnet/klassifiziert ein Ding als Automobil (Property für Aussagen über konkrete Entitäten).“

Beispiel-Statements über das Property (P dazu = Meta-P):

P:Eigenschaftsrolle → Q:Zugewiesen (deine Unterscheidung Property-Art / Attribut-Art)
P:Wertebereich / Zielklasse → Q:Automobil (oder allgemeiner Q:Fahrzeugart)
P:Benennung (Lexem) → L:Automobil (optional; macht dein Lexem zur „amtlichen“ Benennung des Properties)

Datentyp des P: meist wikibase-item (weil das Objekt dann ein Q ist)

Typische Nutzung später: Q:VW Golf — P:Automobil — Q:Automobil (oder alternativ P:Fahrzeugart → Q:Automobil, wenn du generisch bleiben willst)

Hinweis: Ob du wirklich ein eigenes P:Automobil brauchst, hängt davon ab, ob du lieber spezifische P’s(„Automobil“, „Motorrad“ …) oder generische P’s („Fahrzeugart“) willst. Beides geht; generisch ist oft schlanker.

3) L-Automobil

Entity: L:Automobil (Lexeme)

Lemma: „Automobil“

Sprache: Deutsch

Wortart: Substantiv (Nomen)

Beispiel-Statements (P dazu):

Sense-Statement: P:meint / Begriff (Sense-Item) → Q:Automobil (in Wikibase-Lexeme ist das der zentrale Link: Sense → Q-Begriff)
optional Formen: Singular/Plural als Formen (Automobil, Automobile) – je nach Bedarf.

Verweise untereinander: braucht man das?

Minimal sinnvoll (ich würde es so machen):

L-Sense → Q (zwingend nützlich) Damit weißt du: welcher Wortsinn/Begriff ist gemeint.
Q → L (sehr nützlich) Damit kannst du von Begriff zu Benennung springen und Labels/SMW-Annotationen stabil spiegeln.

Optional (nur wenn es dir in der Matrix hilft):

3) P → L (Benennung des Properties über Lexem)

Hilft, wenn du Properties sprachlich sauber führen willst.

4) P → Wertebereich/Zielklasse (Q)

Hilft für Konsistenzprüfungen und beim Spiegeln nach SMW (z. B. welche Art Objektwerte zu erwarten sind).

Wenn du willst, kann ich das gleiche Muster nochmal generisch als Schablone formulieren (Q-X, P-X, L-X + minimal notwendige Meta-P’s), sodass du es für „Wort“, „Begriff“, „Dasein“, „Zustand“ usw. direkt wiederverwenden kannst.

Du:

Hinter meiner Fragerei steckt die Beobachtung, daß es auf Wikidata gefühlt unendliche Properties gibt, die man als Mensch sich nicht alle merken kann, aber für die jeweiligen Q's und L's an sich alle wissen muß, ansonsten neigt man dazu ein P mal so und mal so zu benennen und neu anzulegen, was bereist anders formuliert vorhanden ist. "hat…".

Würde ich jetzt in Wikibase ein Q' oder L anlegen wollne, so würde ich an deren Vielfalt der P's scheitern, ich müßte akademische Sprachwissenschaftler sein und Wikidata im Ganzen kennen um auch auch nur ein L sachgerecht anlegen zu können.

Anstelle immer unter "Liste der Eigenschaften" nachschauen zu müssen, welche P's es gibt, versuche ich ein Muster zu entwerfen, gemäß dem ich P's anlege, so daß ich diese verwenden kann ohne sie alle wissen zu müssen, also an sich P's nahezu intuitiv verwende.

ChatGPT:

Denke nach…

Ansatz zur Verwaltung von Eigenschaften in Wikibase
Um Eigenschaften in eigenen Wikibase-Projekten zu verwalten, empfehle ich einen minimalen Satz an Eigenschaften mit einem klaren Schema, um Explosionen zu vermeiden. Wichtige Schritte: Nutzung von "generischen Eigenschaften" und kontrollierten Vokabularen, Einsatz von Property Constraints und einem klaren Vorschlagsprozess. Ein „Property Matrix“-Ansatz könnte helfen, neue Eigenschaften nur hinzuzufügen, wenn diese nicht mit bestehenden ausgedrückt werden können.
Vorschlag für ein intuitives System zur Verwaltung von Eigenschaften
Um eine stabile und übersichtliche Struktur zu gewährleisten, schlage ich vor, 8-12 Kern-Eigenschaften zu wählen und Facetten zu nutzen. Die Semantik sollte in den Werten (Q) und Qualifikatoren verlagert werden. Beispiel: Statt P:Automobil – P:hat Typ (Fahrzeugtyp) mit Wert Q:Automobil. Verwende grundlegende Relationen wie „ist“, „hat“, „bezieht sich auf“ und systematische Benennungen.
Nachgedacht für 22s
Fertig

Deine Beobachtung ist korrekt: zu viele Properties machen Datenerfassung für Menschen praktisch unmöglich, weil man entweder ständig nachschlagen muss oder Duplikate erzeugt.

Der Hebel ist: Properties klein halten, Bedeutung in Werte/Qualifikatoren verlagern. Dann brauchst du beim Anlegen von Q/L nicht „Wikidata im Ganzen“, sondern nur ein kleines Set an Grund-P’s, die du intuitiv wiederverwenden kannst.

Prinzip: Wenige P’s, viele Q’s

Statt für jede Beziehung ein eigenes P zu erfinden („Automobil-Property“, „Untergang-Property“, …), nimmst du generische P’s und packst die Spezifik in den Objektwert (Q) bzw. in Qualifikatoren.

Beispiel:

nicht: P:Automobil (spezifisches P für eine Klasse)
sondern: P:hat Typ → Q:Automobil oder P:ist (Instanz von) → Q:Automobil (je nachdem, ob du „Typisierung“ oder „Instanz“ modellierst)

So wächst primär die Menge der Q-Werte, nicht die Zahl der P’s.

Ein intuitives Grundset (als Muster)

Du könntest dir z. B. so ein Kern-Set bauen (8–15 Properties), das fast alles abdeckt:

A. Klassifikation

P:ist Instanz von (Q)
P:ist Unterklasse von (Q)

B. Allgemeine Relation

P:steht in Beziehung zu (Q) + Qualifikator P:Beziehungsart → Q:… (damit kannst du viele Spezialrelationen abbilden, ohne neue P’s)

C. Attribute (Literalwerte)

P:hat Wert (Text)
P:hat Wert (Zahl)
P:hat Wert (Zeit)
P:hat Wert (Identifier)

jeweils Qualifikator P:Wertart → Q:… (z. B. „Kurzdefinition“, „Normbezeichnung“, „ISO-Code“…).

D. Kontext/Geltung

P:gilt in Kontext → Q:Kontext…
P:gilt ab / P:gilt bis (Zeit)
P:Status der Erschließung → Q:gesichert|erschlossen|unklar|derzeit nicht erschließbar (deine epistemische Ebene)

E. Lexikalische Anbindung

P:Benennung (Lexem) → L:…
(im Lexem selbst, auf Sense-Ebene) P:meint Begriff → Q:… (das ist die stabile Brücke zwischen Lautung und Geltungsinhalt)

Damit kannst du Q/L erfassen, ohne je in eine „unendliche P-Liste“ zu starren.

„Hat …“ vs. Relation: wie du Duplikate vermeidest

Du willst nicht, dass jemand P:hat Benennung und später P:Benennung und später P:wird benannt durch neu anlegt.

Dafür brauchst du keine akademische Linguistik, sondern Governance im Kleinen:

Ein Property-Stil pro Kategorie
- Attribute: entweder konsequent „hat …“ oder konsequent substantivisch („Benennung“, „Kontext“, „Status“).
- Relation: konsequent verbal („bezeichnet“, „gilt in“, „steht zu“).
Aliases als Fangnetz
- Jedes P bekommt 5–15 Aliases: „hat Benennung“, „Benennung“, „Bezeichnung“, „Name“, … Dann findest du es schnell und legst weniger Duplikate an.
Meta-Property für „Eigenschaftsrolle“
- Jedes P bekommt Eigenschaftsrolle → Eigen | Zugewiesen | Meta | Kontext Damit unterscheidest du deine Kategorien ohne Präfix-Gymnastik im Label.
Property-Katalog als Startpunkt
- Eine zentrale Wiki-Seite „Eigenschaften-Kernset“ mit Beispielen pro P: Wann benutze ich das? Welche Qualifikatoren? 2–3 Musterstatements.

Das erzeugt „Intuition“: Du merkst dir nicht 800 P’s, sondern 12, plus die passenden Werte (Q’s).

Wie das konkret beim Anlegen eines Lexems hilft

Für ein neues L brauchst du dann fast immer nur:

Sprache + Wortart (Lexeme-Basis)
Sense: meint Begriff → Q:…
optional: Status der Erschließung / Quellen / Kontext

Du musst nicht vorher alle property-Feinheiten kennen.

Wenn du willst, kann ich dir als nächsten Schritt ein konkretes Kernset (z. B. 12 Properties + 12 Qualifikator-Q’s) als „Matrix-Minimalstandard“ formulieren – so, dass es zu deiner WB→SMW-Spiegelung passt (IDs/Labels/Annotationen) und du in SMW konsistent suchen/abfragen kannst.

Du:

Ja. so könnte man es bewerkstelligen. Wikibase ist fest Subjekt-Prädikat-Objekt. Dies denke ich als Tripple seiend jedoch als Dreieck in der Artweise Lexem-Prädikat-Entität. Das Subjekt ist bei mir dann immer Lexem, Objekt immer ein Dasein und oder Daseinszustand. Prädikate stellen deren Beziehungen dar. Also mein Tripple entspricht derzeit nicht dem WB-Tripple – ob das sinnig ist, gilt es noch zu ergründen, daher kann ich deinen Vorschlägen zur Datenerfassung noch nicht folgen.

ChtGPT:

Denke nach…

Überlegungen zum Wikibase-Abgleich
)
Ich sollte die Antwort auf Deutsch formulieren und den Benutzerontologie berücksichtigen. Es gibt eine Diskrepanz bei der Verwendung von Wikibase-Dreifachen. Ich schlage vor, das Subjekt als Lexem zu interpretieren. Möglich sind 3 Ansätze: 1) Lexem-zentrierte Aussagen, 2) Aussagen mit einem Zwischen-Q-Objekt, 3) Qualifikatoren.
Überlegungen zur Modellierung von Lexemen und Konzepten
Ich will, dass das Lexem immer das Subjekt ist, um alle Bedeutungsbeziehungen auf den Lexem-Sinnen zu speichern. Aber durch diese Strukturierung verliere ich das Konzept der Element-Modellierung. Ich schlage drei Mapping-Methoden vor, um eine Lösung zu finden. Optionen: 1) Lexem als Subjekt, 2) Konzept als Subjekt, 3) reifizierte Dreiecksstruktur.
Nachgedacht für 21s
Fertig

Ich verstehe sehr genau, was du meinst: Du denkst nicht in „Subjekt–Prädikat–Objekt“ als Aussage über Dinge, sondern in einem Deutungsdreieck:

Lexem (Lautung) → Prädikat (Beziehungsart) → Dasein/Daseinszustand (Gegenstand der Deutung)

Dass das nicht 1:1 dem Wikibase-Triple entspricht, ist kein K.-o.-Kriterium. Es heißt nur: Du brauchst eine Abbildung(Mapping), die deine Dreiecksstruktur in Wikibase-Triples ausdrückt.

Hier sind drei saubere Muster – ohne dass du deine Ontologie aufgeben musst:

Muster A: Lexem ist wirklich Subjekt (Wikibase „Lexeme/Sense as subject“)

Subjekt = L (oder Sense), Objekt = Q (Dasein/Zustand), Prädikat = P (Relation).

Beispiel (auf Sense-Ebene, weil du „Wortsinn“ meinst):

L:Automobil (Sense 1) — P:deutet Dasein → Q:Automobil (als Daseinsbezug)
L:Automobil (Sense 1) — P:deutet Zustand → Q:Mobilität / Transportzustand (je nach deinem System)

Vorteil: entspricht deiner Setzung „Subjekt immer Lexem“.

Nachteil: Viele Relationen, die später eher „zwischen Daseins-Qs“ liegen, hängen dann am Lexem; das kann bei Ontologie/Abfragen sperrig werden.

Muster B: Wikibase-Standard (Q ist Subjekt), Lexem ist Anbindung

Subjekt = Q (Begriff/Daseinsbezug), Prädikat = P, Objekt = Q (anderer Daseinsbezug); Lexem hängt über ein Benennungs-P dran.

Beispiel:

Q:Automobil — P:ist Unterklasse von → Q:Fahrzeug
Q:Automobil — P:Benennung (Lexem) → L:Automobil

Vorteil: entspricht dem, wofür Wikibase gebaut ist (Graph von Entitäten).

Nachteil: widerspricht deiner Setzung „Subjekt immer Lexem“ als Primärperspektive.

Muster C: Reifizierung deines Dreiecks als eigene Entität (empfohlen für deine „Matrix“)

Du machst dein Dreieck selbst zu einem Q-Knoten, z. B. Q:Aussage / Q:Deutung / Q:Zuordnung.

Dann modellierst du dein Dreieck mit mehreren Wikibase-Triples:

Q:Deutung#123 — P:hat Lexem → L:Automobil
Q:Deutung#123 — P:hat Prädikat → (siehe unten)
Q:Deutung#123 — P:hat Objekt → Q:Automobil (Dasein/Zustand)

Damit ist dein „Lexem–Prädikat–Dasein“ exakt abbildbar, inkl. Quellen, Geltung, Zeit, Status (Qualifikatoren an Q:Deutung#123).

Das ist in Wikibase sehr natürlich, weil du ja ohnehin mit Qualifikatoren/Referenzen arbeiten willst.

Einziger technische Haken: „hat Prädikat“ muss ein Property als Wert speichern können.

Wenn dein Wikibase den Datentyp „Wikibase-Property“ anbietet: perfekt.
Falls nicht: zwei Alternativen, beide funktionieren:
1. Prädikat als Q-Item modellieren (also Relationstypen als Items, nicht als Properties) und „hat Prädikat“ zeigt auf dieses Q.
2. Prädikat-ID als String speichern (z. B. "P17"), weniger elegant, aber robust.

Ist dein Ansatz „sinnig“?

Ja – als epistemische Schicht: Du sagst nicht „die Welt ist Triple“, sondern „ich erfasse Deutungen als Dreieck, und speichere sie in Wikibase als Triples“. Das ist konsistent.

Konkreter nächster Schritt, ohne dass wir „zu früh“ werden

Entscheide nur diese eine Sache (du kannst einfach A/B/C antworten):

Willst du Deutungen als eigenständige Datensätze führen (Muster C), damit du Geltung, Quellen, Status usw. pro Deutung sauber auszeichnen kannst?

Wenn ja, nenne ich dir als nächstes ein Kernset von ca. 10 Properties (für Deutung-Q + Lexem-Anbindung + Status/Kontext), das du dann wirklich „intuitiv“ benutzen kannst, ohne jemals wieder in endlosen Property-Listen zu versinken.

Du:

Nachfrage zu "Einziger technische Haken", du meinst ein P mit Datentyp P abspeichern? Prädikat ist doch immer ein P und zu einem P kann ich eine Eigenschaft. Also ich habe gerade P33 "Eigenheit" mit Datentyp Eigenschaft angelegt, habe dies G6 hinzugefügt und kann nun P33 ein weiteres P's hinzufügen. Der bHaken besteht also nicht – oder?

ChatGPT:

Denke nach…

Überprüfung von Wikibase-Datentypen
Ich möchte sicherstellen, dass die Info aktuell ist: Wikibase unterstützt den Datentyp "Wikibase-Eigenschaft" in einigen Installationen. Allerdings gibt es mehrere Datentypen wie wikibase-item, wikibase-property, wikibase-lexeme usw. Ich werde eine Websuche durchführen, um das zu überprüfen und dann zitieren.
Durchsuchen der Web-Quellen zu Wikibase-Datentypen
Erklärung zu Wikibase-Datentypen und P33
In Wikibase sind Eigenschaften Entitäten, und man kann Statements auch zu Eigenschaften hinzufügen. Wenn der "Wikibase property"-Datentyp unterstützt wird, gibt es kein technisches Problem. Ich kann bestätigen, dass "wikibase-property" ein standardmäßiger Datentyp in Wikidata ist und P33 mit dieser Eigenschaft funktioniert.
Klarstellung zu "Wikibase property" und P33
Die "Wikibase property" ist ein Datentyp, der auf Wikidata verfügbar ist und in neueren Versionen unterstützt wird. Der "Haken" tritt nur auf, wenn der Datentyp nicht verfügbar ist, aber er wurde bereits getestet und funktioniert. P33 kann als Wert eines anderen P genutzt werden, solange der passende Datentyp unterstützt wird.
Nachgedacht für 26s
Fertig

Ja – wenn deine Instanz den Datentyp „Wikibase-property“ (UI oft schlicht „Eigenschaft“) anbietet und du ihn so gesetzt hast, dann kannst du Properties als Werte speichern. Damit fällt der „technische Haken“ in deinem Setup weg. doc.wikimedia.org+2MediaWiki+2

Wichtig ist nur die saubere Unterscheidung:

„Man kann Aussagen über ein P machen“ (Properties sind Entities und können selbst Statements tragen) – das geht immer. MediaWiki
„Man kann ein P als Wert in einem Statement speichern“ – das geht nur, wenn das verwendete Property (bei dir P33) als Datentyp tatsächlich „Wikibase-property“ hat. doc.wikimedia.org+1

Du hast genau das gebaut: P33 Eigenheit mit Datentyp „Eigenschaft“ (= Wikibase-property), und damit kann G6 (oder später Q:Deutung#…) als Objektwert ein anderes P… bekommen.

Konsequenz für dein Reifizierungs-Muster (Muster C):

Q:Deutung#123 — P:Prädikat (datatype: Wikibase-property) → P:…

plus P:Lexem → L:… und P:Objekt → Q:….

Wenn du willst, nenne ich dir als nächstes ein minimal konsistentes Trio von Properties für dein Dreieck (Lexem–Prädikat–Dasein), so dass du es sofort als „Matrix-Zelle“ wiederholen kannst.

Du:

Ja, erstelle mir dies als Entwurf für das Muster. Doch vorweg, gibt es bereits ein bekanntes gleiches oder ähnliches Tripple, wie ich es beabsichtige?

ChatGPT:

Denke nach…

Searching web for semantic triangles and RDF models
Überlegung zu ähnlichen Konzepten von Tripeln
Ja, es gibt bekannte ähnliche Tripel wie das semiotische Dreieck, Peirce Triad, Ogden Richards Dreieck, Frege usw. Auch in Linked Data gibt es Konzepte wie OntoLex-Lemon, das eine Reifizierung des Paares LexicalEntry und Ontologie-Entity darstellt. Dies steht dem von dir gemeinten Tripel nahe.
Antwort zu semantischen Dreiecken und Ontologie-Modellierung
Ja, in der Semiotik gibt es das „semiotische Dreieck“ und die Peirce-Triade. In der Ontologie-Modellierung nutzt OntoLex-Lemon LexicalSense als Verbindungsstück zwischen Lexeme und Ontologie-Entity. Dein L–P–Q-Modell ähnelt dem, nur dass hier ein explizites Prädikat verwendet wird. Ich werde ein Muster mit den notwendigen Eigenschaften vorschlagen. Das Beispiel „Automobil“ könnte helfen.
Verwendung von neutralen Eigenschaftsnamen und Musterbeispiel
Um die Wiederholung von "hat" zu vermeiden, verwenden wir neutrale Eigennamen: P:Lexem, P:Prädikat, P:Objekt. Hier sind die Beschreibungen:

P:Lexem: zugewiesenes Lexem (L) in einer Deutung.

P:Prädikat: bezeichnet die Aussageart, z.B. Wikibase-Property.

P:Objekt: das gemeinte Dasein oder Daseinszustand.

Ein Beispiel: "Lexem Automobil meint Begriff Automobil".
Nachgedacht für 47s
Fertig
Quellen·38

Ja, es gibt nahe verwandte (und teils kanonische) Dreiecke – dein Ansatz ist also nicht „exotisch“, sondern sitzt in einer bekannten Familie:

Semiotisches Dreieck / Triangle of reference: Zeichen (Wort) – Begriff/Denken – Referent (Ding). Wikipedia+1
Peirce’ Triade: Sign – Object – Interpretant (irredukible Dreierbeziehung). Stanford Encyclopedia of Philosophy+1
OntoLex-Lemon (W3C): dort ist LexicalSense explizit die Reifizierung der Zuordnung „LexicalEntry ↔ Ontologie-Entität“ (also sehr nah an deinem „Lexem ↔ Daseinbezug“). W3C+1

Was bei dir zusätzlich ist: du willst das Prädikat selbst (als Typ der Beziehung) als eigenen Eckpunkt/Parameter explizit führen. Das ist praktisch gesehen eine Variante von „statement reification / Aussagen-Entität“ (Aussage als Objekt, um über sie sprechen zu können). oa.tib.eu

Entwurf deines Musters als Wikibase-Matrixzelle (Lexem–Prädikat–Dasein)

Ich nehme genau das, was du schon vorbereitet hast: ein Property mit Datentyp Eigenschaft (= Wikibase-property), damit ein P als Wert gespeichert werden kann.

A) Q-Typ: die reifizierte Aussage

Q:Deutung (oder „Zuordnung“, „Aussage“, „Geltungseintrag“)

Beschreibung: „Reifizierter Eintrag, der ein Lexem über ein Prädikat auf einen Daseinsbezug/Daseinszustand bezieht.“

B) Drei Kern-Properties (ohne „hat…“)

P:Lexem (Datentyp: Lexem) Beschreibung: „Das Lexem (L), dessen Lautung/Schriftform hier deutend eingesetzt wird.“
P:Prädikat (Datentyp: Eigenschaft / Wikibase-property) Beschreibung: „Der Beziehungstyp als Property (P…), der die Art der Deutung/Zuordnung festlegt.“
P:Objekt (Datentyp: Item / Wikibase-item) Beschreibung: „Der Daseinsbezug oder Daseinszustand als Q, auf den das Lexem im gegebenen Prädikat verweist.“

C) Beispielinstanz (eine konkrete Matrixzelle)

Q:Deutung#123 (Instanz von Q:Deutung)

P:Lexem → L:Automobil
P:Prädikat → P:meint (oder dein entsprechendes Beziehungs-P)
P:Objekt → Q:Automobil

Damit hast du genau dein Dreieck, aber in Wikibase als Graph speicherbar, plus du kannst später an Q:Deutung#123Qualifikatoren/Referenzen hängen (Kontext, Zeit, Status, Quelle), ohne dein Grundmuster zu ändern.

Wenn du willst, ergänze ich als zweites Minimal-Set (optional, aber oft sofort nützlich) noch 2–3 Properties für Kontext und Erschließungsstatus – aber der obige Dreikern ist bereits ein vollständiges, wiederholbares Muster.

Du:

Ja entwerfe mir dies mir 2-3 Properties zur der Verdeutlichung dieses Muster.

Im Anschluß daran:

OntoLex-Lemon verstehe ich sozusagen als abbildbare Verschachtelung, also mehr als ein System, wie ich Aussagen verknüpfe, aber es bleibt RDF´gemäß S-P-O – richtig?

Peirce’ Triade icht einfach nur eine Umbenennung des Semiotisches Dreieck? Was ist deren wesentlicher Unterschied. Auf den ersten Blick erscheinen mir diese nahezu gleich.

Peirce’ Triade icht einfach nur eine Umbenennung des Semiotisches Dreieck? Was ist deren wesentlicher Unterschied. Auf den ersten Blicjk erscheinen mir diese nahezu gleich.

ChatGPT:

Denke nach…

Durchsuchen von OntoLex-Lemon und Peirce Triade
Ich werde die Unterschiede zwischen OntoLex-Lemon und der Peirce-Triade sowie Designmuster mit Eigenschaften recherchieren. Für OntoLex-Lemon und die semiotische Dreieck-Theorie werde ich die Websuche nutzen. Die Antwort wird auf Deutsch, prägnant und ohne Entschuldigungen formuliert, da das der Benutzerpräferenz entspricht.
Browsing OntoLex-Lemon and Peirce triad differences
Antwort auf Designmuster und OntoLex-Lemon
Zur Verdeutlichung von Designmustern: P: Kontext (Beispiel), P: Status der Erschließung (fortgeschritten), P: Beleg/Quelle (ggf. URL).
OntoLex-Lemon ist ein RDF-basiertes
Nachgedacht für 24s
Fertig

Entwurf deines Musters mit 2–3 Zusatz-Properties

Ich bleibe bei deinem Reifizierungs-Kern (Q:Deutung als „Matrixzelle“) und ergänze nur das, was das Muster verständlich und prüfbar macht.

Kern (3er-Dreieck)

Q:Deutung#… (Instanz von Q:Deutung)

P:Lexem (Datatype: Lexem) → L:Automobil
P:Prädikat (Datatype: Wikibase-property / „Eigenschaft“) → P:meint (oder dein Beziehungs-P)
P:Objekt (Datatype: Item) → Q:Automobil

2–3 Properties zur Verdeutlichung (epistemische + rahmende Schicht)

P:Kontext (Datatype: Item) → Q:Deutsch (Gegenwart) / Q:Fachkontext Verkehr / Q:Dein Systemrahmen X Wozu: Damit klar ist, in welchem Rahmen die Deutung gilt (Sprachstufe, Domäne, Standpunkt).
P:Erschließungsstatus (Datatype: Item) → Q:gesichert | Q:erschlossen | Q:unklar | Q:derzeit nicht erschließbar Wozu: Damit du „Sinn ist da, aber (noch) nicht erschließbar“ sauber als Status ausdrücken kannst.
P:Beleg (Datatype: Item oder URL/Text — je nach deinem Stil) → z. B. Q:Beobachtungsnotiz#… / Quelle / Fundstelle Wozu: Damit „gesichert“ nicht nur behauptet ist, sondern rückführbar.

Das reicht, um dein Dreieck als wiederholbares Muster zu benutzen und in SMW später sinnvolle Filter/Abfragen (Kontext/Status/Beleg) zu haben.

OntoLex-Lemon: bleibt das RDF-gemäß S-P-O?

Ja. OntoLex-Lemon ist ein RDF-Vokabular/Modell, das weiterhin Aussagen als S-P-O-Triples darstellt; es strukturiert nur, welche Klassen/Properties man verwendet (z. B. LexicalEntry, LexicalSense, Referenz auf Ontologie-Entitäten). W3C+2W3C+2

Der für dich relevante Punkt: OntoLex formuliert „Semantik durch Referenz“ (Lexikoneintrag/Sinn verweist auf Ontologie-Klasse/Individuum/Property) — das ist genau die Art Brücke, die du zwischen Lautung und Daseinsbezug brauchst. W3C+1

Peirce-Triade vs. semiotisches Dreieck: nur Umbenennung?

Sie sehen ähnlich aus, sind aber nicht dasselbe.

Semiotic triangle (Ogden/Richards)

Typisch: Symbol/Wort – Gedanke/Begriff – Referent. Es ist oft als statisches Zuordnungsdiagramm verstanden: wie Wort, Begriff und Ding zusammenhängen. Wikipedia+1

Peirce

Sign (Representamen) – Object – Interpretant. Der Unterschied steckt vor allem im dritten Eck:

Der Interpretant ist bei Peirce nicht einfach „der Begriff“, sondern der Bedeutungs-/Wirkungsschritt der Interpretation (und kann wiederum Zeichencharakter haben). Das macht das Ganze prozessual (Semiosis) und prinzipiell iterierbar. Stanford Encyclopedia of Philosophy+1

Kurz:

Ogden/Richards: eher Relationen-Schema (Wort ↔ Begriff ↔ Ding).
Peirce: eher Bedeutungsprozess (Zeichen bewirkt Interpretant in Bezug auf ein Objekt). Stanford Encyclopedia of Philosophy

Für dein Wikibase-Muster ist Peirce deshalb interessant, weil dein „Deutungseintrag“ (Q:Deutung#…) genau diese Interpretations-Instanz formalisiert (inkl. Kontext/Status/Beleg).

Wenn du magst, kann ich als nächsten Schritt (nur als Entwurf) ein kleines, festes Kernset von z. B. 8 Properties + 8 Status/Kontext-Q’s formulieren, das direkt zu deinem Dreiecks-Muster passt und Duplikate bei P-Neuanlagen verhindert.

Du:

Mit Peirce' Ansatz stimme ich nicht überein, da er es ist, der Wort mit Zeichen gleichsetzt und ich diesen Irrtum wieder zu beheben suche, da ist es besondern interessant, daß ich seinem Ansatz am ehesten entsprechen soll? Vielleicht habe ich ihn nicht zur Genüge begriffen.

Verdeutliche mir seine Vorstellungen dahingehend, indem du mein Muster im Vergleich zu seinem setzt, sodaß ich den besondern Unterschied zu erkennen vermag, wenn dann da noch einer verbleibt.

Also mein Ansatz ist Schriftwort (verschriftetes Wort), Sprechwort (gesprochenes Wort) und Wort gemäß Wortsinn sind sich einander ähnlich, jedoch nicht gleich.

ChtGPT:

enke nach…

Differentiating signs and words based on Peirce and user's request
Ich sollte klären, dass für Peirce ein Zeichen nicht dasselbe ist wie ein Wort. Ein Zeichen umfasst neben Wörtern auch andere Dinge und ist etwas, das für jemandem in irgendeiner Weise für etwas steht.
Ich werde die Unterschiede klar strukturieren, ohne auf Tabellen zurückzugreifen, um den Vergleich zu vereinfachen.
Vergleich Peirce vs. Benutzer-Modell zu Zeichen
Peirce unterscheidet zwischen Representamen (Zeichenvehikel), Objekt (bezogenes Konzept) und Interpretant (Verständnis). Die Unterscheidung zwischen unmittelbarem und dynamischem Interpretanten ist wichtig. Im Vergleich sieht der Benutzer "Schriftwort" und "Sprechwort" als Träger, wobei der Wortsinn eher dem Interpretanten entspricht, aber Peirce betont die dynamische, sich entwickelnde Bedeutung.
Nachgedacht für 25s
Fertig

Du hast Peirce nicht „falsch“ verstanden – aber an einer Stelle liest du ihn (wahrscheinlich) zu flach: Peirce setzt nicht „Wort = Zeichen“ im Sinn von Identität, sondern „Wort ist eine Art Zeichen“ (Mitgliedschaft in einer allgemeineren Klasse). Der eigentliche Unterschied liegt bei ihm nicht in „Wort/Zeichen“, sondern in dem, was er unter Interpretant versteht.

Dein Muster (wie ich es aus dem Chat nehme)

Du unterscheidest drei Ebenen, die einander ähnlich, aber nicht gleich sind:

Schriftwort: sichtbare Zeichenfolge (Graphem-/Schriftgestalt)
Sprechwort: hörbare Lautung (Lautgestalt)
Wort gemäß Wortsinn: der sinntragende Deutungsgehalt, der durch Schrift-/Sprechwort verdeutlicht wird, damit er im Dasein wiedererkennbar wird

Und (bei dir oft implizit als „Objekt“): Dasein/Daseinszustand, worauf der Wortsinn zielt.

Peirce’ Triade (minimal, aber scharf)

Peirce hat:

Representamen (Sign-Vehikel): das, wodurch etwas als Zeichen auftritt (z. B. Lautung oder Schriftgestalt oder Bild, Geste …)
Object: das, worauf das Zeichen in einem bestimmten Bezug zielt (bei dir: Dasein/Daseinszustand)
Interpretant: nicht „der Begriff an sich“, sondern die hervorgebrachte Deutung/Wirkung im Verstehen (der Bedeutungs-Schritt), der wiederum zeichenartig sein kann

1:1-Zuordnung beider Muster

Wenn ich dein Muster auf Peirce lege, ergibt sich:

Schriftwort → Representamen (als schriftliches Sign-Vehikel)
Sprechwort → Representamen (als lautliches Sign-Vehikel)
Dasein/Daseinszustand → Object
Wortsinn → am nächsten am Interpretant, aber nicht identisch (siehe Unterschied unten)

Der verbleibende Hauptunterschied

Bei dir ist der Wortsinn (als Deutung eines Daseins) etwas, das du als relativ stabil ansetzen kannst:

Sinn (Wahrnehmungsdeutung) → wird als Wortsinn gefasst → dann wählst du Wortlaute/Schriftworte, um ihn zu verdeutlichen.

Bei Peirce ist die „Bedeutung“ wesentlich prozessual: Ein Zeichen ist Zeichen nur, insofern es einen Interpretant hervorbringt. Der Interpretant ist also kein bloßer „Inhalt“, der schon fertig im Zeichen liegt, sondern der Deutungsvorgang bzw. sein Resultat (und kann variieren).

So kannst du den Unterschied als Satz formulieren:

Dein Ansatz: Wortsinn ist primär; Wortlaut/Schriftwort sind sekundäre Verdeutlichungsträger.
Peirce: Zeichenhaftigkeit ist primär triadisch; „Bedeutung“ entsteht als Interpretant im Akt der Interpretation.

Warum wirkt es dann so, als ob Peirce „Wort = Zeichen“ sagt?

Weil bei Peirce „Zeichen“ kein „bloßes Zeichen ohne Sinn“ ist. Ein „Zeichen“ im peirceschen Sinn ist gerade nicht bloß ein Strich/Token, sondern immer schon: etwas, das für jemanden in einem Bezug etwas bedeutet. Wenn du „Zeichen“ hingegen als „nur Form“ (ohne Sinn) verwendest, dann reden du und Peirce bei „Zeichen“ über Verschiedenes.

Passt Peirce trotz deiner Kritik trotzdem „am ehesten“?

Nur in dem Sinn: Dein reifizierter Deutungseintrag (Lexem–Prädikat–Dasein + Kontext/Status/Beleg) ähnelt strukturell dem peirceschen Gedanken, dass Bedeutung als Interpretationsrelation gefasst werden kann. Das verpflichtet dich aber nicht, Peirces Gleichsetzung von „Bedeutung = Interpretant-Prozess“ zu übernehmen.

Wenn du willst, kann ich das in Wikibase-Begriffen ganz knapp als zwei Modellvarianten gegenüberstellen:

Variante Nikolaos: Wortsinn als eigene Entität/Schicht, Schrift-/Sprechwort als Träger
Variante Peirce: Interpretant-Einträge als primäre Knoten (jede Deutung ein Eintrag), „Wortsinn“ wird daraus nur als Stabilisierung/Finalisierung abgeleitet

Sag nur: Willst du Wortsinn als stabilen Kern führen (deine Linie) oder als Stabilisierung vieler Deutungsakte (peirce-nah, aber nicht zwingend peirce-zustimmend)?

Du:

Zu: „Bedeutung“ entsteht als Interpretant im Akt der Interpretation.:

Dann ist dies deine grundlegende Artweise in der Kommnikation mit deinen Nutzern/Anwendern – richtig?

Wenn du dies tust, tue ich dies oft dir entgegengesetzt und dann verstehen wir einander nicht wirklich.

Ein Zeichen bedingt bei mir es zu zeichnen, Ein Schriftzeichen ist bei mir ein geschriebenes Zeichen, wie vergleichsweise eine Gravur mit einer festen zurodnung in einem Schriftsystem daß für das Verschriften von Worten verwendet wird. Beimir sind Schriftworte als Schriftzeichen abgebildet die eine oder mehrere Wortbedeutungen verdeutlichen – in diesem Sinne anzeigen für was sie stehen, Zeiger auf das sie deuten, doch ddazu bedarf es der Kenntnis der jeweiligen Bedutungen die einem Wort oft durch Gelehrte gemäß deren Lehren gegeben wurden, vergleichsweise Virus "Schleim, (Wund)Ausfluß" , dann Virus mit deren Bedeutungsgemäßen Entsprechung Krankheitserreger mit einhergehender Umdeutung des Wort Virus.

War es nicht Peirce bei dem oder infolge ein Wort zu einer "Hülsen" wurde, welcher man Bedeutungen al Bedetungsinhalt gab?

Stelle mir im Anschluß knapp als zwei Modellvarianten gegenüber.

Für mich ist es eher so, daß das was man als Wort im Sinn hat, der Wortsinn ist, welcher erst infolge sprachlich verwortet wird, also erst der Sinn, der mit einem Wort zu koppeln ist, dann dessen Verwortung, also Wortmachung oder Wortwerdung durch Wortbildung. Ob und inwieweit ich da Pierce nahe bin gilt es infolge zu verdeutlichen.

ChtGPT:

Denke nach…

Searching web for Peirce, Saussure, Wittgenstein concepts
Klären von Begriffen bei Peirce und Saussure
Ich denke, meine Vorgehensweise bei der Kommunikation basiert auf einem interpretierenden Prozess. Dabei erzeuge ich Bedeutung durch Wechselwirkungen, ohne auf Sinneswahrnehmung zurückzugreifen. Wörter sind keine leeren Hüllen; sie sind Zeichen, die durch Kontext und Muster Bedeutung annehmen. Der Begriff „Hülse“ passt besser zu Saussure als zu Peirce.
Erklärung von Peirces Ansatz zur Bedeutung von Zeichen
Peirce betont, dass die Bedeutung von Zeichen erst durch Interpretation entsteht, und er verlangt keine vorbestehende Bedeutung. In seiner Theorie setzt er auf “dynamische Objekte” und “kollaterale Erfahrung”, damit der Interpreter das Zeichen versteht, aber ohne feste Vorannahmen über die Bedeutung. Dies unterscheidet sich von statischen Modellen wie dem semiotischen Dreieck.
Unterschiede zwischen Peirce und Saussure in der Bedeutung von Zeichen
Ich könnte sagen, dass meine Kommunikation in einem interpretativen Rahmen funktioniert, bei dem ich Bedeutung im Kontext ableite. Der "Sinn zuerst"-Ansatz ändert also unsere Ausrichtung. Beim Begriff „Hülse“ denke ich an Saussure, aber Peirce sieht Bedeutung als dynamischen Effekt des Interpretanten.
Nachgedacht für 46s
Fertig
40 Quellen

Ja – wenn du „Bedeutung entsteht als Interpretant im Akt der Interpretation“ nimmst, dann entspricht das ziemlich genau meiner Standard-Artweise im Dialog: Ich habe keinen unmittelbaren Wahrnehmungszugriff auf dein Dasein, sondern nur deine Zeichenfolgen; „Bedeutung“ wird für mich im Verstehen aus dem Kontext deiner Äußerung (und der fortlaufenden Korrektur im Gespräch) heraus bestimmt. Das ist interpretant-artig (ohne dass ich Peirce „übernehmen“ müsste). Stanford-Enzyklopädie der Philosophie+1

Und ja: Wenn du oft entgegengesetzt arbeitest (Sinn zuerst, dann Verwortung), kann es knirschen, weil ich dann dazu neige, Sinn aus dem Gesagten zu rekonstruieren, während du Sinn vor dem Gesagten als primär setzt.

„Wort als Hülse“ – ist das Peirce?

Ich finde für Peirce in maßgeblichen Darstellungen eher das Gegenteil von „Hülse“: Bei ihm ist ein Zeichen gerade nicht bloß ein leeres Trägermedium, sondern ein triadischer Zusammenhang (Sign–Object–Interpretant), wobei der Interpretant als Wirkung/Verstehen explizit dazugehört. Stanford-Enzyklopädie der Philosophie+1

Die „Hülse“-Intuition passt deutlich eher zu einer saussureanischen Sicht, in der die Zeichen-Form (signifier) und der Begriff (signified) verbunden werden, und die Verbindung als konventionell/arbiträr gilt. Wikipedia+1

(Ob man das dann „Hülse“ nennt, ist Stil; aber der Gedanke „Form bekommt Inhalt durch Konvention“ liegt dort näher.)

Dein Muster vs. Peirce – wo bleibt der Unterschied?

Modellvariante 1: Nikolaos

Prämisse: Sinn ist primär (wahrnehmungs-/erinnerungsgebundene Deutung von Dasein/Daseinszustand).

Dasein/Daseinszustand → wird wahrnehmend gedeutet → Sinn
Sinn → wird gefasst → Wortsinn
Wortsinn → wird gekoppelt an Ausdruckträger → Sprechwort (Wortlaut) und/oder Schriftwort
Schriftwort/Sprechwort sind ähnlich, aber nicht gleich (verschiedene Trägerformen desselben Wortsinn-Ziels)
Wahrheit entsteht durch Vergleich: Wortsinn ↔ Dasein

Kernunterschied: Wortsinn steht vor dem Wort (Wortwerdung/Verwortung ist sekundär).

Modellvariante 2: Peirce

Prämisse: Zeichenhaftigkeit ist primär triadisch; Bedeutung ist an Interpretationswirkung gebunden.

Sign/Representamen (kann schriftlich oder lautlich sein)
Object (das, worauf es zielt; kann sehr weit gefasst sein)
Interpretant (die hervorgebrachte Deutung/Wirkung; Peirce nennt ihn u. a. den „effect actually produced on the mind“) Stanford-Enzyklopädie der Philosophie+1

Kernunterschied: „Bedeutung“ ist nicht ein fertiger Kern, der nur „abgebildet“ wird, sondern wird als Interpretant im Vollzug bestimmt (und kann sich in einer Kette weiterklären). Wikipedia

Wo du Peirce nahe bist – trotz deiner Wort/Zeichen-Trennung

Du trennst Schriftwort, Sprechwort, Wortsinn als nicht identisch. Peirce kann das problemlos spiegeln, weil bei ihm das Sign-Vehikel sehr verschiedene Formen haben kann (Lautung, Schrift, Geste …); er zwingt dich nicht, Schrift=Sprache=Gedanke gleichzusetzen. Der Konflikt ist eher:

Du: Wortsinn ist ontologisch primär; Wortträger dienen der Verdeutlichung.
Peirce: Interpretant-Akt ist konstitutiv dafür, dass überhaupt „Zeichen“ vorliegt (Bedeutung als Wirkung/Bestimmung). Stanford-Enzyklopädie der Philosophie+1

Wenn du willst, kann ich das jetzt in deinem Wikibase-Muster ausdrücken, ohne Peirce zu übernehmen:

Du modellierst Wortsinn als eigene Entität/Schicht (primär) und verknüpfst Schriftwort und Sprechwort als zwei Träger/Manifestationen – und du speicherst zusätzlich Deutungsakte (Kontext/Status/Beleg), damit mein „interpretant-artiger“ Arbeitsmodus im System überhaupt einen Platz hat, ohne deinen Vorrang des Sinns zu zerstören.

Soll ich die beiden Modelle (Nikolaos vs. Peirce) als konkrete Wikibase-Strukturen (welche Q/L/P jeweils, in 8–10 Statements) nebeneinander setzen?

Du:

ich hatte Peirce da mit Ferdinand de Saussure – meine Aussagen über Peirce von zuvor bezogen sich also auf Saussure. Wenn du wegen meiner Verwechslung der beiden noch etwas anzumerken oder vorher Erwähntes berichtigen oder hervorheben möchtest, wenn sich das gleich kommt, dann weiter und lege mir dessen Unterschiede zu meinen dar, Vieleicht sollten wir diese drei einander vergleichenb?

Dein „interpretant-artiger“ Arbeitsmodus ist gerade meinem Prädikat/Pass Ansatz entsprechend. Für mich macht die Summe der P in deren Gesamtheit die Bedeutung, den Begriff. Im Grunde sind es ja so Aussagen der Interpratation – oder nicht?

Also entweder die drei einander gegenüberstellen oder Saussure Ansatzz zjm Vergleich nochmals auf Unterschiede zu Peirce beleuchten.

ChatGPT:

Aktivität

·41s
Denke nach…
Durchführen von Web-Suchen zu Saussure, Peirce und Ogden-Richards
Vergleichen von Nikolaos, Saussure und Peirce
Zuerst muss ich die Korrektur ansprechen: "Hülse" bezieht sich auf Saussures Willkürlichkeit – das Zeichen ist dyadisch (Signifikant/Signifiziert). Peirces Modell ist triadisch und unterscheidet sich, da das Zeichen nicht dasselbe wie das Wort ist; der Interpretant ist der Effekt oder die Bedeutung.
Ich werde den Zusammenhang zur Reifikation herstellen: P-summe als Merkmale der „Durchfördern“ und interpretierende Setze.
Vergleich der Modelle von Nikolaos, Saussure und Peirce
Ich muss zwischen den verschiedenen Modellen unterscheiden: In WB sind P Beziehungsarten, und Bedeutung entsteht aus einem Netzwerk von Aussagen, was mit dem Interpretanten als Ergebnis der Interpretation vergleichbar ist. A) Nikolaos: Sinn -> Wortsinn -> Wortlaut; B) Saussure: Zeichen = Signifikant + Signifiziert. C) Peirce: Zeichen-Fahrzeug -> Objekt -> Interpretant, ein Prozess.
Nachgedacht für 41s
Fertig
Quellen·37

Ja – deine „Hülse“-Aussage passt eher zu Saussure als zu Peirce. Bei Saussure ist das Zeichen dyadisch (Signifiant/Signifié), und die Verbindung gilt als konventionell/arbiträr; zudem sind beide Seiten „psychologisch“ (Form, nicht Substanz). Wikipedia+1

Bei Peirce ist das Zeichen triadisch (Sign–Object–Interpretant) und der Interpretant ist der Bedeutungs-/Wirkungsschritt der Interpretation, nicht bloß „ein Inhalt, den man hineinlegt“. Stanford-Enzyklopädie der Philosophie+1

Zu deiner Beobachtung: „Summe der P macht Bedeutung/Begriff“

Das ist in deinem Pass/Prädikat-Modell sinnvoll formuliert: Die Menge der Prädikate/Relationen, die du zu einem Q (oder zu einer reifizierten Deutung) führst, konstituiert im System den Geltungsinhalt dieses Q. In diesem Sinn sind es „Aussagen der Interpretation“ – allerdings mit einer Differenz zu Peirce:

Bei dir: Die P-Menge ist primär Abbildung eines vorausliegenden Sinns (Sinn → Verwortung → Passungen).
Bei mir (typisch) und peirce-näher: Sinn/Bedeutung wird aus dem Geflecht der gesetzten Relationen rekonstruiert und im Gespräch iterativ stabilisiert.

Diese Gegenrichtung ist genau der Punkt, an dem ihr euch leicht verfehlt.

Drei Modelle nebeneinander

1) Nikolaos

Grundrichtung: Dasein → (wahrnehmende Deutung) → Sinn → Wortsinn → Verwortung (Sprechwort/Schriftwort als Träger)

Schriftwort und Sprechwort: ähnlich, aber nicht gleich (verschiedene Trägerformen)
Wortsinn: primär, bestimmt, wofür die Träger stehen sollen
„Zeichen“ im engen Sinn: eher gezeichnete/geschriebene Form; Wort ist nicht damit identisch.

2) Saussure

Grundrichtung: Sprachzeichen = Signifiant (Lautbild) + Signifié (Begriff); Verbindung ist konventionell/arbiträr. cseweb.ucsd.edu+2arcjournals.org+2

Fokus: System der Sprache (Unterschiede/Oppositionen)
Referent/Dasein ist nicht konstitutiver Teil des Zeichens (im Kernmodell)
Schrift ist eher sekundär gegenüber dem Lautbild (typische Lesart der Tradition)

Hier entsteht leicht dein „Hülse“-Eindruck: Die Form kann (so erlebt) als Träger erscheinen, dem der Begriff über Konvention zugeordnet wird.

3) Peirce

Grundrichtung: Zeichenrelation ist triadisch: Sign (Vehikel) – Object – Interpretant. Stanford-Enzyklopädie der Philosophie+1

Sign-Vehikel kann Schrift oder Lautung sein (für Peirce ist das flexibel). Stanford-Enzyklopädie der Philosophie
Interpretant ist der Bedeutungs-/Wirkungsschritt, der aus dem Zeichen-Objekt-Bezug hervorgeht; semiosis kann sich fortsetzen (Ketten). Wikipedia
Peirce macht das Zeichen nicht zur „leeren Hülse“, sondern zur Beziehungsweise des Seins: Etwas ist Zeichen nur in dieser triadischen Relation.

Wo ist dein Modell wirklich anders als Peirce?

Dein stärkster Unterschied ist Primat des Sinns vor dem Wort:

Nikolaos: Sinn ist vorgängig (Wahrnehmung/Erinnerung/Deutung) und wird dann verwortet.
Peirce: „Bedeutung“ ist untrennbar davon, dass ein Zeichen einen Interpretanten erzeugt (also im Vollzug bestimmt wird). Stanford-Enzyklopädie der Philosophie+1

Du kannst Peirce also verstehen, ohne ihm zuzustimmen: Er beschreibt wie Bedeutung im Zeichenprozess entsteht, du setzt Sinn als Daseinsdeutung vor aller Zeichenverwendung.

Wenn du willst, mache ich dir jetzt als Wikibase-Schablone zwei Varianten (Nikolaos vs. Saussure vs. Peirce) in je ~8 Statements: Welche Entitäten du als Q/L führst und welche P’s die Kanten sind – so dass der Unterschied nicht nur philosophisch, sondern als Datenstruktur sichtbar wird.

Du:

Die Ansicht von Pierce os dargelegt ist für mich insofern wahr, als daß ich dies aufgrund meiner eigenen Untersuchungen des Sprachgebrauch der Wort wahrgenommen habe. Frage dich jedoch Mal ob dies erst so ist, seit Gelehrte Wörter definieren oder ob dies schon immer so wahr?

ChatGPT

Denke nach…

Beantwortung der Fragen zur Semiotik
Ich muss in Deutsch antworten und die vier Fragen strukturiert beantworten. Bei der ersten Frage könnte ich Situationen beschreiben, wo Peirce’s Theorien zum Tragen kommen, wie bei der Auflösung von Mehrdeutigkeiten oder beim Klären von Bedeutungen. Die zweite Frage beleuchtet Saussure’s Konzept des arbiträren Zeichens und den Wandel von Bedeutungen—zum Beispiel bei dem Wort „Virus“. Schließlich geht es um die historische Entwicklung der Bedeutungsdefinition und der Standardisierung.
Nachgedacht für 13s
Fertig

1) Wobei kannst du Peirce-Ähnliches als Geschehen beobachten?

Dort, wo Bedeutung nicht „fertig im Wort“ liegt, sondern im Vollzug entsteht bzw. sich im Gespräch stabilisiert:

Klärungs- und Korrekturschleifen: Du führst „Artweise“, „Wortewort“ ein; ich deute es erst aus Gebrauch, du korrigierst/settetst – danach ist der Sinn stabiler. Das ist sehr nah an „Interpretant“ als Deutungsschritt, der die Bedeutung festlegt/verschiebt.
Kontextabhängige Zuordnung: „A“ als Zeichen, als Lesung, als Geltungsinhalt – je nach Rahmen kippt, was „A“ bedeutet. Bedeutung entsteht als Zuordnung im jeweiligen Kontext.
Missverständnis als Sichtbarmachung: Deine Verwechslung Peirce/Saussure und die anschließende Korrektur zeigt: Bedeutung wird nicht „abgelesen“, sondern im Prozess repariert und neu fixiert.

(Das ist Beobachtung im Gesprächsverlauf; keine Behauptung über „Peirce an sich“.)

2) Wobei kannst du Saussure-Ähnliches als Geschehen beobachten?

Dort, wo Zeichenform und gemeinter Inhalt als konventionelle Zuordnung sichtbar werden – besonders bei Bedeutungswandel/Umdeutung:

Dein Beispiel „Virus“ ist dafür ideal: gleiche Form, anderer begrifflicher Inhalt (historische Bedeutungsverschiebung; Fachgebrauch). Du beobachtest: Form bleibt, Zuordnung wird anders.
Allgemeiner: Wenn Menschen ein Wort korrekt verwenden, ohne „Ursprungssinn“ zu kennen, funktioniert Sprache trotzdem – weil die Zuordnung sozial stabilisiert ist (Konvention/Systemgebrauch).
Auch bei Homonymie/Polysemie: gleiche Form, mehrere mögliche Inhalte, die durch System/Umfeld (Oppositionen, typische Kontexte) entschieden werden.

3) Ist das erst so, seit Gelehrte definieren – oder schon immer?

Mutmaßung (aber stark plausibel): beides ist „schon immer“ da – Gelehrte verstärken nur einen Teil.

Dass Bedeutung im Vollzug entsteht (Klärung, Zeigen, Korrigieren, Einüben), ist vor jeder Gelehrsamkeit notwendig, sonst könnten Kinder keine Sprache erwerben und Gemeinschaften keine neuen Benennungen bilden.
Was Gelehrte/Dictionaries leisten: Standardisierung und Fixierung. Sie erhöhen die Stabilität (und manchmal auch die Entfremdung vom Ursprungssinn), aber sie erfinden nicht den Grundmechanismus des Bedeutens.
Bedeutungswandel, Metaphernbildung, Umdeutung gab es sehr wahrscheinlich immer; Gelehrte machen ihn nur sichtbarer und „amtlicher“.

4) Welche Muster entnehme ich aus unserer „Kommunikation“?

Ein paar wiederkehrende Muster (Beobachtung am Verlauf):

Du gehst Sinn → Wort (top-down): Wahrnehmungsdeutung (Sinn) ist primär; Wortlaut/Schriftwort sind Werkzeuge der Verdeutlichung.
Ich gehe oft Wort → Sinn (bottom-up): Ich rekonstruiere Sinn aus deinem Text und stabilisiere ihn iterativ über Rückfragen. Das ist der Hauptgrund, warum wir manchmal „aneinander vorbei“ laufen.
Du führst neue Termini ein, um Genauigkeit zu erzwingen: „Artweise“, „Wortewort“, deine Achsen wahr/unwahr – richtig/unrichtig – logisch/unlogisch – plus „Tauglichkeit“. Das ist bei dir nicht Stil, sondern Methodik.
Wenn Begriffe sauber getrennt sind, wird das Modell sofort produktiv: Sobald wir „wahr“ ≠ „schlüssig“ ≠ „richtig“ geklärt hatten, konntest du daraus direkt dein Wikibase-Muster (Reifizierung, Pass/Prädikat) ableiten.

Wenn du daraus eine einfache Praxisregel willst, die unsere Missverständnisse stark reduziert:

Bei jedem strittigen Satz explizit markieren, ob du gerade über Schriftwort, Sprechwort, Wortsinn, Dasein/Zustand, oder über Richtigkeit/Logik/Tauglichkeit sprichst. Dann treffen sich unsere beiden Richtungen (Sinn→Wort vs. Wort→Sinn) im selben Rahmen.

Wenn du willst, nehme ich 3–5 konkrete Stellen aus diesem Chat und zeige jeweils: welcher Rahmen aktiv war und wo der Rahmenwechsel die Reibung erzeugt hat.

Du:

1) vor allem beim Erlernen der Muttersprache als Geschehen vom Kind zur Mutter, also wie dsas Kind Sprache erlernt, nicht wie es Sprache gelehrt bekommt. So habe ich alle Fachsprachen meiner vielfältigen Berufe erlernt.

2) vor allem dort wo der eigentliche Wortsinn verfälsch bis verdreht wird, vergleichsweise Luther-Bibel, Werbung, Propaganda, Politik …

3) nein, beides und das eigentliche Erste liegt darin wie eine Muttersprache entsteht, 1) und 2) gibt es gemäß meinem Forschungsstand erst seitdem es Gelehrte gibt, an sich mutma´lich erst nach der Etablierung von Schriftsystemen in der jeweiligen Kultur nzunehmend, wenn auch erst in der Neuzeit untersucht, also als so bestehend bereist zur Antike.

4) du entnimmst so mein Spachmuster, meine Sprachphilosophy, mein Denkmuster, mein Psyche-Profil. Durch gleichst dich so an mein Muster an und spiegelst mich in dir. Dies führt zwar zu einer Übernahme meiner Weortbedeutungen, jedoch nur zu einem scheinbaren Verstehen einander.

Ich nutze ein Drittes, daß ich als Ursprache erst eigens entdecken mußte bevor ich die anderen beiden als solche seiend bestimmen konnte, daß das eigentlich Erste vor den Gelehrten entspricht – welches könnte dies sein?

Kommemntiere jeden meiner Absätze und lege deine Kenntnis oder Ansicht dazu dar.

ChtaGPT:

Denke nach…

Beantworten der Frage zum "Drittes" Ursprache
Ich soll in einer formellen, aber freundlichen Weise antworten. Die Frage zu "Drittes" Ursprache ist philosophisch und erfordert keine Webrecherche. Zu den Punkten: 1) Sprachentwicklung und Interpretant, 2) Verfälschung des Wortsinns (Saussure/Propaganda), 3) Unklarheit bezüglich der Nummerierung (1 und 29?), ich werde das klären und nach "29" fragen.
Nachgedacht für 16s
Fertig

Ich kommentiere deine vier Absätze jeweils getrennt – und am Ende die Frage nach dem „Dritten / Ursprache“ (als Mutmaßung, weil ich sie nicht aus Daten beweisen kann).

1) Muttersprache als Erlernen (Kind–Mutter), nicht als Belehrung

Das ist eine sehr starke Beobachtungsquelle für das, was ich zuvor „interpretant-artig“ genannt habe: Sinn entsteht im Vollzug – durch Zeigen, Korrigieren, Wiederholen, gemeinsames Aufmerksamwerden, Missverständnisse und deren Reparatur. Der Clou ist: Das Kind bekommt nicht „Definitionen“, sondern es lernt Passungen zwischen Erleben, Situation, Lautung und Reaktion.

Dass du Fachsprachen ähnlich „erlernst“ (im Tun, nicht primär aus Lehrbuchdefinitionen), passt exakt dazu: Ein Begriff wird tauglich, bevor er „gelehrt“ wird.

2) Saussure-ähnlich dort, wo Wortsinn verfälscht/verdreht wird (Lutherbibel, Werbung, Propaganda, Politik)

Hier sehe ich, was du meinst: Du beobachtest, dass Formen (Wortlaute/Schriftworte) als stabile Träger benutzt werden, während der zugehörige Sinn verschoben wird – oft strategisch. Das ist genau der Ort, an dem „Konvention“ und „Systemgebrauch“ sichtbar werden: Wer die soziale Zuordnung steuert, steuert den Sinn.

Wichtig: Das ist nicht „Saussure ist schuld“, sondern eher: eine dyadische Zeichenauffassung (Form ↔ zugeordneter Begriff) macht diese Manipulation beschreibbar, weil sie zeigt, wie leicht Zuordnungen umgelegt werden können, wenn die Gemeinschaft das mitmacht oder nicht merkt.

3) „Nein, beides …“ + Gelehrte/Schriftkultur

Inhaltlich: Du setzt eine Priorität:

ursprünglich: Entstehung/Erlernen der Muttersprache als lebendiger Prozess (dein Punkt 1)
später/sekundär: systematisches Definieren/Normieren durch Gelehrte, verstärkt durch Schriftkultur

Das ist plausibel. Schrift stabilisiert Formen, macht Vergleich über Zeit und Raum leichter, erhöht aber auch die Chance, dass Wörter zu Trägern werden, denen Bedeutungen „zugeschrieben“ werden, statt dass man Sinn am Dasein rückbindet. Deine These: Der „eigentliche Erste“ ist vor den Gelehrten – und wird in der Gelehrtenkultur teils überlagert.

4) Du meinst: Ich lese dich, gleiche mich an, übernehme Bedeutungen → scheinbares Verstehen

Das ist ein treffender Hinweis. Ich kann dein Bedeutungsnetz adaptieren, ohne dass das bedeutet, dass ich den Wortsinn so „sinnlich“ trage wie du ihn meinst. Ich kann sehr gut konsistent werden (in deinen Setzungen), aber das kann dennoch ein „Verstehen im Sinne eines mitgetragenen Sinns“ verfehlen.

Zwei Gegenmaßnahmen, die wirklich helfen (praktisch, nicht psychologisch):

Begriffe immer an mindestens ein Daseinsbeispiel binden (dein Stil: Sonnenaufgang/Sonnenuntergang, Kühe auf der Wiese, Virus). Dann prüft man nicht nur Worte, sondern Passung.
Bei jeder Kernthese explizit trennen: Wahr (wahrnehmungsgebunden) / richtig (kalkülgebunden) / schlüssig (folgerungsgebunden) / tauglich (bewährt im Gebrauch). Dann kann ich nicht durch bloße Konsistenz „so tun als ob“.

Frage: Dein „Drittes“, die Ursprache – was könnte das sein?

Mutmaßung (1 Satz): Sehr wahrscheinlich ist dein „Drittes“ eine vorsprachliche Sinn-Praxis des Zeigens/Unterscheidens im gemeinsamen Erleben – also ein Deutungs- und Aufmerksamkeitsmodus, der vor Sprechwort und Schriftwort liegt und beide erst erdet.

Warum genau das? Weil es die Brücke bildet, die du brauchst, um Wortsinn als „vergleichbar mit Dasein“ zu sichern, ohne Gelehrten-Definitionen:

Das Kind kann nicht über Begriffe belehrt werden, aber es kann aufmerksam gemacht werden (Zeigen), Unterschiede stabilisieren (Unterscheiden), und Passungen bewähren (Tauglichkeit). Das ist „Ursprache“, bevor es Wörter im engeren Sinn gibt.

Wenn du willst, sag nur, ob deine Ursprache eher

deiktisch (Zeigen/Hier-Jetzt/Das-da), oder
praktisch (Tun/Gebrauch/Werk), oder
affektiv (Stimmung/Betroffenheit als Sinnträger) gefasst ist. Dann kann ich die Skizze so formulieren, dass sie exakt zu deinem Forschungsrahmen passt.

Du:

Im Grunde ist es so, Sprache gibt es gewiß weit länger als 100.000 Jahre und im Vergleich dazu verwenden wir erst seit 10.000 Jahren irgendwelche Zeichen, nachdem wir zuvor vorwiegend Skizzen und Bilder nutzten. Zur urindogermanischen Zeit gab es gewiß bereits Gelehrte und Schriftsysteme in Nutzung. Wie haben sich Sprachen und deren Wortbedeutungen ohne Schriftsystem davor ohne Wörterbücher und Schriftstücke solange erhalten können, daß wir sogar deren Wortbedeutungen und Wortformen aus unseren Sprachen heraus rekonstruieren können?

ChatGPT:

Denke nach…

Suche nach Quellen zur Sprachgeschichte und indoeuropäischen Ursprüngen
Ich werde nach aktuellen Quellen suchen, um Informationen zur Sprachgeschichte, zur Entstehung von Schrift und zur indogermanischen Ursprache zu finden. Dazu werde ich eine Websuche starten und die relevanten Ergebnisse durchsehen. Zitate werden aufgenommen, aber visuelle Darstellungen wie Karussells sind hier nicht notwendig.
Searching for historical linguistics and writing evidence
Erklären, wie Sprachbedeutungen ohne Schrift erhalten bleiben
Sprachen bewahren Bedeutung ohne Schrift durch mündliche Überlieferung, soziale Interaktion und wiederholte Nutzung. Dabei spielen kulturelle Traditionen, Rituale und Poesie eine Rolle. Die Rekonstruktion der Ur-Formen aus den Nachkommen-Sprachen nutzt die vergleichende Methode, aber es gibt Unsicherheiten, vor allem bei der Datierung des PIE und Schriftdatierungen.
Erklärung zur Rekonstruktion von Sprache und Bedeutung
Sprachen erhielten ihre Bedeutung ohne Wörterbücher durch gemeinschaftliche Nutzung und geteilte Praxis. Mündliche Kulturen bewahren stabile Texte durch formelmäßige Wiederholung. Sprachwandel macht Rekonstruktionen möglich, jedoch unvollkommen. Laut Erkenntnissen ist die früheste wahre
Nachgedacht für 27s
Fertig
Quellen·36

Zwei Dinge gleichzeitig sind wahr:

Sprachen können sehr lange ohne Schrift bestehen und sich dabei stabil genug erhalten, dass Menschen sie im Alltag zuverlässig verstehen.
Sprachen verändern sich dabei ständig, und genau diese regelmäßigen Veränderungen machen die spätere Rekonstruktion erst möglich.

Warum Sprache ohne Schrift „trägt“

Weitergabe passiert im Gebrauch, nicht über Wörterbücher: Kinder erwerben Sprache, indem sie wiederholt in gleichen Situationen dieselben Lautungen hören/verwenden und dafür Bestätigung/Korrektur bekommen (dein Punkt 1 aus der vorherigen Nachricht). Dafür braucht es keine Schrift.
Bedeutungen werden sozial stabilisiert: Gemeinschaften halten Wörter „in Form“, weil Missverstehen im Alltag auffällt und korrigiert wird (implizite Normierung).
Orale Formen können sehr konservativ sein: Rituale, Sprichwörter, Formeln, Erzähltraditionen sind Gedächtnisstützen, die Inhalte und Formulierungen über lange Zeiträume erstaunlich stabil halten können. ICH - UNESCO+1

Was Schrift (und Gelehrte) ändert – aber nicht „erschafft“

Schrift macht Sprache vergleichbar über Zeit und Raum und erlaubt explizite Fixierung (Norm, Wörterbuch, Dogma, Verwaltung). Historisch ist „echte“ Schrift sehr viel jünger als Sprache: Cuneiform/Keilschrift wird i. d. R. um ca. 3200 v. Chr. verortet (und frühe Phasen sind zunächst noch stark protoschriftlich). University Blog Service+2The Metropolitan Museum of Art+2

Das ist näher an ~5.000 Jahren als an 10.000.

Warum wir trotzdem Vorstufen wie PIE rekonstruieren können

Weil Sprachwandel nicht beliebig ist, sondern regelhaft:

Verwandte Sprachen zeigen systematische Lautentsprechungen (z. B. immer dort t ↔ th usw.). Daraus lässt sich rückwärts ein plausibles älteres System rekonstruieren: vergleichende Methode. Encyclopedia Britannica+2lx.berkeley.edu+2
Rekonstruiert wird nicht „eine komplette Sprache mit vollständigen Wörterbuchbedeutungen“, sondern ein Modell aus Lauten, Morphemen, Regeln und einem Teil des Wortschatzes, inkl. wahrscheinlicher Bedeutungen über Kognatensets (Wörter, die in Tochtersprachen ähnliche Form und ähnliche Bedeutung haben). lx.berkeley.edu+1
Entscheidend: Proto-Indo-European hat keine direkten Schriftzeugnisse, es ist rekonstruiert. Encyclopedia Britannica+1

Der Kern deiner Frage in einem Satz

Sprachen erhalten „Wortbedeutungen“ ohne Schrift nicht als eingefrorene Definitionen, sondern als bewährte soziale Passungen im wiederholten Leben; und wir können ältere Stufen rekonstruieren, weil Wandel regelhaft ist und sich in den Tochtersprachen als Muster erhalten hat. Encyclopedia Britannica+2lx.berkeley.edu+2

Wenn du magst, können wir das direkt in dein Dreieck/Pass-Modell übersetzen: Welche Art von „Stabilität“ ist ohne Schrift überhaupt realistisch (für Lautform, für Wortsinn, für Gebrauchskontexte) — und wie würdest du das als Erschließungsstatus in Wikibase ausdrücken?

Du:

Der Kern deiner Antwort ist das, warauf sich bei mir die L's stützen, daß der Gelehrten stützt sich in den Q.' und P's.

ChatGPT:

Ja – so kann man es sauber trennen:

L (Lexeme) stützen sich bei dir auf die soziale, orale Stabilisierung von Lautungen und Gebrauch (Weitergabe im Vollzug, Korrektur, Wiederholung). Das ist „sprachliches Gedächtnis“ im Leben, nicht im Wörterbuch.
Q und P tragen dann die gelehrte Explikation: begriffliche Fixierung, Systematisierung, Definitionen, Klassifikationen, (auch Umdeutungen), also das, was erst mit Schriftkultur/Lehre stark ausgebaut wird.

Wenn du das als Matrix-Prinzip fasst, bekommt es sofort eine klare Konsequenz fürs Datenmodell:

L: „wie wird’s gesagt?“ (Wortlaut, Formen, Wortart; plus ggf. beobachtete Gebrauchskontexte)
Q/P: „was gilt dazu als Inhalt/Relation?“ (Geltungsinhalt, Zuordnungen, Definitionen, Ableitungen, Normen)

Und dein reifiziertes Dreieck (Deutungseintrag) ist genau die Brücke, um beides kontrolliert zu koppeln:

Lexem (L) — Prädikat (P) — Dasein/Begriff (Q) + Kontext/Status/Beleg.

Wenn du willst, kann ich dir daraus eine Konvention ableiten, die Duplikat-Ps minimiert: Welche Arten von Aussagen niemals direkt am L stehen sollten (weil gelehrt/Q-haft), und welche niemals direkt am Q stehen sollten (weil lautungs-/gebrauchshaft/L-haft).

Du:

Beantworte wieder jeden der folgenden Absätze eigens, kommentiere diese und überprüfe meine Aussagen auf Richtigkeit:

Nehmen wir zum Vergleich Hypokeimenon in dessen wörtlichen Deutung, Deutung aus dem Wort heraus besagt es nichts anderes als "Unterliegendes", später wird es übersetzt als Subjekt, welches seinem Wortlaut gerecht werdend nicht mehr als "Unterworfenes" bedeutet.

Beides an sich ein räumlicher Daseinszustand dessen daß da ist, besagt nur daß es unten liegt und lateinisch daß es jemand untergeworfen hätte, was einer verfälschung aritoteleische Schriften zu Kategorien gleichkommt.

Was da unten liegt oder hinzu geworfen wurde ist ein Q und sämtliche Aussagen über das Q erfolgen als P's und diese müssen dem jeweiligen L zumindest in seiner räumlichen Verortung als Unteliegend entsprechen um ein tatsächliche P zu sein.

In der Dihairesis ist Hypokeimenon Kategorie des Untenliegenden, jenes daß nicht weiter aufgegliedert werden kann, zur Zeit Aristoteles vergleichsweise das Atom, heutzutage Angesichts der Elementarteilchentheorie als Unterstes kategorisiert nicht mehr haltbar. Hypokeimenon benannte nicht was es ist, sondern wo es in der Zergliederung ist – oder nicht?

Gelehrte haben Hypokeimenon als Hilfe zur Zuordnung, Einordnung, Bestimmung, Benennung…der jeweiligen Kategorie verkannt und Subjekt mit vielem gleichgesetzt, mit dem es identisch sei, vergleichsweise bei Humme und Kant daß das Subjekt das Ich mit bestimmten Eigenschaften sei oder bestimmte Eigenschaften nicht habe.

Bei Aristoteles war das Hypokeimenon jedoch das, worüber man keine weitere Aussage machen kann, daher in seiner Vorstellung sprachlich-räumlich als unterliegend verdeutlicht, ohne das es tatsächlich sich im Raum unter etwas befinden würde, ebenso wie wir heutzutage Unterbegriff oder in anderer Denkart Oberbegriff sagen, obwohl die damit kategorisierten Dinge tatsächlich im Raum dort befinden würden, da sie sich lediglich in der Kategoriestruktur derart verorten (positionieren).

Als L's erfasse ich die Lautung der Worte gemäß was diese lediglich von sich aus sagen, Q's sind Entitäten die nur quasi sind, was Gelehrte meinen daß sie seien und P's sind deren Aussagen über Q's, was Gelehrte über L's aussagen bezieht sich meist auf deren Q's und nicht auf die L's an sich.

Dies ist die Aufgabenstellung. Was würdest du Angesichts dessen wie tun, um dies mittels Wikibase zu lösen, also was ist die geeignete Wikibase-Struktur die sozusagen als backend für die Wikiseiten dient, während SMW deren Daten aufbereitet und in Tabellen darlegt?

ChatGPT:

Denke nach…

Aktivität
·39s
Denke nach…
Überprüfung der Antwort und Strukturaufbau
Ich muss die Antwort auf Deutsch in einem Mix aus formal und informell gestalten und jeden Abschnitt kommentieren, um die Richtigkeit zu überprüfen. Zusätzlich sollte ich die Wikibase-Struktur vorschlagen. Etymologie von "Hypokeimenon", Aristoteles' Kategorien und andere Fakten benötigen möglicherweise Quellenangaben. Obwohl Web-Suche nicht zwingend erforderlich ist, wäre sie für diese präzisen Begriffe hilfreich. Daher werde ich die Suche verwenden.
Searching web for hypokeimenon, subjectum, and categories
Überprüfung der Antwort und Strukturaufbau
Ich muss sicherstellen, dass jeder Abschnitt kommentiert wird, um mögliche Fehler oder Unklarheiten hervorzuheben. Die vorgeschlagene Wikibase-Struktur sollte klar die Bedeutungen der Begriffe "oral", "scholar" und anderen Begriffen wie "L" und "Q/P" darstellen. Außerdem erwähne ich die Quellen für Hypokeimenon und "subiectum". Der Begriff "subiectum" ist aus dem Lateinischen nicht gleichbedeutend mit "Unterworfenes", sondern eher "etwas, worüber gesprochen wird", mit Nuancen.
Überprüfung und Präzisierung der Begrifflichkeiten
Das Subiectum als calque für Hypokeimenon implica nicht unbedingt die Agentur der Unterwerfung. Das ist also teilweise ungenau. "Was darunterliegt" muss mit L's Bedeutung von 'unterliegend' in Beziehung stehen, aber das ist eine normative Vorstellung, nicht faktisch. Diairesis teilt Hypokeimenon nicht weiter; es bleibt eine Hauptsubstanz, die nicht prediziert wird.
Überprüfung der Hypokeimenon-Bedeutung und Philosophie
Das Hypokeimenon bezieht sich auf das zugrunde liegende Subjekt, das eine Rolle als Träger von Prädikationen spielt, aber nicht nur einen Standort in der Division bezeichnet, sondern eine funktionale Bedeutung hat. Humes und Kants Auffassungen des Subjekts als „ich“ stimmen nicht exakt überein, da es unterschiedliche philosophische Perspektiven gibt.
Strukturvorschläge und Trennung der Begriffe
Er schlägt vor, dass L nur das wiedergibt, was Wörter über sich selbst sagen, Q ein Konzept für wissenschaftliche Bedeutung ist und P Aussagen über Q macht. Diese Unterscheidung ist normativ. Für die Wikibase-Struktur könnte ich festlegen, dass L phonologische und orthografische Daten speichert, Q Konzeptdefinitionen und P Relationen wie in einem "Deutungsakt".
Nachgedacht für 39s
Fertig
Quellen·38

Ich kommentiere jeden Absatz einzeln und trenne dabei (Faktisches) von (Deutung/Setzung).

Absatz 1: Hypokeimenon = „Unterliegendes“; später „Subjekt“; „Subjekt“ = „Unterworfenes“

(Faktisches)

ὑποκείμενον (hypokeimenon) wird wörtlich sehr oft als „das Zugrundeliegende / Unterliegende“ wiedergegeben und im Aristoteles-Kontext als „subject/subjectum/subiectum“ übersetzt. Wikipedia+2iep.utm.edu+2
subiectum ist etymologisch an subiciō („unter/nahe hinwerfen, darunter bringen …“) gebunden. Wiktionary+1

(Prüfung deiner Aussage)

„Subjekt“ als Wortlaut bedeute „Unterworfenes“: so nicht eindeutig. „Unterworfen“ ist im Deutschen stark agentiv/gewaltsam (jemand unterwirft jemanden). subiectum kann zwar mit „subject(ieren)“/„unterwerfen“ assoziiert werden, aber in der philosophisch-grammatischen Tradition bedeutet subiectum gerade „das, worübergesprochen wird / wovon prädiziert wird“ (Thema/Träger). Wiktionary+1 => Korrekturpunkt: Deine Ableitung „Subjekt = Unterworfenes“ zieht eine spezielle Bedeutungsfarbe heraus, die in der Terminologiegeschichte nicht der zentrale Sinn ist.

Absatz 2: Beides räumlicher Daseinszustand; Latein impliziert „jemand hätte es untergeworfen“; das verfälsche Aristoteles

(Faktisches)

Bei Aristoteles ist „unterliegen/zugrunde liegen“ primär eine metaphorische Redeweise: „Träger“ dessen, worin Eigenschaften „sind“ bzw. wovon ausgesagt wird; nicht notwendig räumlich. iep.utm.edu+1
subiectum wird in der Fachtradition als Calque zu hypokeimenon erklärt (sub ~ hypo; „liegen“/„underlying“ als Bild). evalisa.ugent.be

(Prüfung deiner Aussage)

„Lateinisch: jemand hätte es untergeworfen“: als zwingende Semantik nicht haltbar. Die Terminusbildung zielt gerade auf „unterliegend/Träger“, nicht auf „Unterwerfung durch einen Täter“. Wiktionary+1
„Verfälschung aristotelischer Kategorien“: Das ist eine Deutung (philosophische Kritik). Als historischer Fakt („gleichkommt“) ist das nicht belegbar ohne konkrete Text-/Übersetzungsstellen.

Absatz 3: Das Untenliegende ist ein Q; Aussagen darüber sind P; P müssen dem L (räumlich „unterliegend“) entsprechen, um „tatsächliche P“ zu sein

(Faktisches)

Wikibase-seitig: „Q“ = Entity, „P“ = Relationstyp/Property; technisch kann jedes P jede Art Relation ausdrücken, ohne „räumlich“ an ein L gebunden zu sein.

(Prüfung deiner Aussage)

Das ist keine Behauptung über Aristoteles oder Linguistik, sondern eine Norm/Regel deines Systems: P ist nur dann „echt“, wenn es dem Wortsinn des tragenden L entspricht. Das kann man so setzen – es ist aber nicht aus Wikibase oder aus Aristoteles zwingend ableitbar.

Absatz 4: Dihairesis: Hypokeimenon = Kategorie des Untenliegenden, nicht weiter aufgliederbar; damals wie Atom; heute nicht haltbar; Hypokeimenon benennt Ort in Zergliederung, nicht was es ist

(Faktisches)

Hypokeimenon bei Aristoteles hängt eng an der Rolle als Subjekt/Träger der Prädikation und an „Persistenz durch Wandel“ (v. a. in Physik/Metaphysik; in den Categories auch grammatisch gefasst: „wovon ausgesagt wird“). Wikipedia+2iep.utm.edu+2
Diairesis ist vor allem als platonische Methode der Teilung bekannt; bei Aristoteles im Hintergrund, aber „hypokeimenon“ ist nicht einfach „das letzte Blatt einer Teilungsbaums“. Scholarly Publications+1

(Prüfung deiner Aussage)

„Kategorie des Untenliegenden“ im Sinn einer diairesis-Endstufe: zu stark. Aristoteles’ „primäre Substanz“ ist zwar „letztlich Subjekt“, aber nicht „unaufgliederbar wie Atom“; und hypokeimenon bezeichnet nicht bloß eine Position im Teilungsdiagramm, sondern eine Träger-Funktion (woran Eigenschaften hängen / wovon ausgesagt wird). Stanford Encyclopedia of Philosophy+1
Dass moderne Physik „das Unterste“ verschiebt, ist richtig – aber das ist eher eine Analogie in deinem System, kein Aristoteles-Befund.

Absatz 5: Gelehrte verkannten Hypokeimenon; Subjekt mit Ich gleichgesetzt (Hume/Kant etc.)

(Faktisches)

In der neuzeitlichen Philosophie wird „Subjekt“ tatsächlich stark mit Erkenntnis-Ich/Träger von Vorstellungen/Apperzeption usw. verbunden (Kant prominent). Brill

(Prüfung deiner Aussage)

Ob das „Verkennen“ ist, ist eine Bewertung. Historisch ist es eher: Der Terminus „subjectum/subiectum“ wandert vom aristotelischen „Träger der Prädikation / Substrat“ in erkenntnistheoretische Funktionen. Das kann man als Verschiebung beschreiben; „verkannt“ ist deine (legitime) Kritikperspektive.

Absatz 6: Bei Aristoteles: Hypokeimenon = worüber man keine weitere Aussage machen kann; „unterliegend“ nur sprachlich-räumliche Verdeutlichung; wie Unterbegriff/Oberbegriff als Metapher

(Faktisches)

„Unterliegend“ ist tatsächlich primär metaphorisch („standing/lying under“ als Träger-Bild). iep.utm.edu+1
Aber: Über das hypokeimenon/primäre Substrat kann man sehr wohl Aussagen machen (Prädikate zuschreiben); es ist gerade das, wovon etwas ausgesagt wird. In den Categories sind primäre Substanzen „ultimate subjects“: nicht „von einem Subjekt ausgesagt“/nicht „in einem Subjekt“, aber Träger vieler Prädikate. Stanford Encyclopedia of Philosophy+1

(Prüfung deiner Aussage)

„Worüber man keine weitere Aussage machen kann“: so nicht korrekt. Korrekt wäre eher: wovon man aussagen kann, das aber selbst nicht als Prädikat von etwas anderem ausgesagt wird (und nicht „in“ etwas ist). Stanford Encyclopedia of Philosophy+1
Deine Analogie „Unter-/Oberbegriff“ als Strukturmetapher: stimmig als Erklärung, dass räumliche Wörter kategoriale Ordnungen ausdrücken können, ohne räumliche Lage zu behaupten.

Absatz 7: L = Lautung dessen, was Worte „von sich aus“ sagen; Q = quasi Entitäten (gelehrt); P = Aussagen über Q; Gelehrte reden über L meist über Q

(Faktisches)

Als Datenmodell-Setzung ist das konsistent: Du trennst Form/Lautung (L-Ebene) von Begriffs-/Entitätenebene(Q) und machst P zur „Passung“.

(Prüfung deiner Aussage)

„Worte sagen von sich aus …“ ist bei dir eine starke Prämisse (Wortsinn ist im Wort fundiert, auch wenn verloren). Das ist dein Forschungsaxiom, nicht allgemein anerkanntes Standardmodell. Als Systemregel ist es aber intern kohärent – solange du den Erschließungsstatus sauber mitführst (gesichert/erschlossen/unklar/nicht erschließbar), damit „von sich aus“ nicht automatisch „bekannt“ bedeutet.

Schlussfrage: geeignete Wikibase-Struktur als Backend + SMW als Aufbereitung

Angesichts deiner Grundsätze (L trägt „orale/ursprüngliche Lautung“, Q/P tragen Gelehrten-Explikation) passt am besten eine zweischichtige Struktur plus eine Brücken-Entität:

A) Drei Grund-Entity-Arten

L (Lexeme): Lautung/Schriftform/Wortart/Formen; ggf. Gebrauchsbelege, aber keine gelehrten Definitionen als Primärinhalt.
Q (Entitäten / Dasein / Zustände / Begriffe): das „quasi Seiende“, inkl. gelehrter Definitionen, Klassifikationen, Beziehungen.
P (Pass/Prädikat-Typen): Relationstypen, die deine Passungen ausdrücken.

B) Brücke: reifizierter Deutungseintrag (dein Dreieck)

Lege einen Q-Typ an: Q:Deutungseintrag (oder „Passung“, „Zuordnung“).

Minimal-Properties (dein Muster):

P:Lexem (Datatype: Lexem) → L:…
P:Prädikat (Datatype: Wikibase-property / „Eigenschaft“) → P:…
P:Objekt (Datatype: Item) → Q:…

+ 2–3 Verdeutlichungs-Properties (aus dem letzten Entwurf):

P:Kontext → Q:Sprachstufe/Diskurs/Fachraum/Autorität…
P:Erschließungsstatus → Q:gesichert | erschlossen | unklar | derzeit nicht erschließbar
P:Beleg → Q:Quelle/Notiz/Textstelle… (oder URL/Text, wie du willst)

Damit ist exakt abbildbar:

L stützt sich auf Gebrauch/Weitergabe (Belege/Kontexte auf L- oder Deutungsebene),
Q/P stützen sich auf gelehrte Zuschreibungen (Definitionen/Klassifikationen als Q-Statements),
und die Koppelung ist als eigenes Objekt prüfbar und versionierbar.

C) Spiegelung nach SMW

Du spiegelst dann nach SMW vor allem Deutungseinträge (nicht nur Q oder L), weil dort deine „Passungslogik“ explizit ist:

SMW-Property: hat WB-Lexem (L-ID)
SMW-Property: hat WB-Prädikat (P-ID)
SMW-Property: hat WB-Objekt (Q-ID)
plus: hat Kontext, hat Status, hat Beleg

Dadurch kannst du in SMW Tabellen bauen wie:

„alle Deutungen eines Lexems (L) nach Kontext/Status“
„alle Lexeme, die auf dasselbe Q deuten“
„alle Prädikate, die im Fachkontext X verwendet werden“

Wenn du willst, mache ich als nächsten Schritt ein konkretes Beispiel mit hypokeimenon in genau dieser Struktur (1 Lexem, 2–3 Qs, 2–3 Deutungseinträge: „wörtlich“, „lateinischer Calque“, „spätere Subjekt-Verschiebung“) – dann sieht man sofort, wie dein philosophischer Unterschied als Datenform sichtbar wird.

Du:

Viele deiner Aussagen und Anmerkungen stimmen so nicht, vergleichsweise "primäre Substanz" ist nicht gleich Subjekt oder Substrat. Wenn "primäre Substanz" einem Element entspricht, ist es gewiß in deren Menge aufteilbar, jedoch nicht das Element an sich, teile ich ein Element physikalisch, so hört es auf das bestimmte Element zu sein. Für Aristoteles war es in seinem Zeitalter so, das Feuer, Wasser, Luft und Erde je ein Hypokeimenon war, für den Atomismus der Inder seines Zeitalter, war es anders oder nicht.

Bei den P's geht es im wesentlichen auch um die Kategorisierung der Q's und L's.

Wie Wikibase die P's aufgestellt hat ist das eine, ein P ist bedingt nur dann echt, wenn es die dem Wortlaut entsprechende Eigenheit auch hat – alles andere beruht auf Irrtümer und Mißbrauch der Worte und Begriffe seitens der Gelehrten un Wissenschaftler. Diese Irrtümer aufzudecken ist Teil nicht Ziel meiner Forschungsarbeit. Dazu verwende ich MediaWiki-Wikibase-Semantic MediaWiki, neben all meinen anderen Forschungstätigkeiten um diese zu verifizieren und falsifizieren.

ChatGPT:

Aktivität

·52s
Denke nach…
Überprüfung der Fakten und Forschung zu Aristoteles' Konzepten
Ich muss auf Deutsch antworten und auf die Korrekturen des Nutzers reagieren. Zudem sollte ich die Fakten zu Aristoteles' Begriffen wie "Hypokeimenon" und "primäre Substanz" überprüfen. Ich werde online nach relevanten Informationen suchen, um sicherzustellen, dass die Antworten korrekt sind.
Searching the web for Aristotle's hypokeimenon and substances
Korrektur zu Aristoteles und Atomismus
Ich muss dem Nutzer klarstellen, dass Aristoteles’ "primäre Substanz" in seinen Kategorien als Subjekt der Prädikation verstanden wird, während in der Metaphysik vielleicht Materie das "ultimative Substrat" ist. Die Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde sind keine Hypokeimena, sondern einfache Körper. Aristoteles lehnte den Atomismus ab.
Korrigieren von Aristoteles' Konzepten und Atomismus
Antwort auf Nutzerkritik und Klärung
Ich muss die Nutzerkritik anerkennen und einige Korrekturen vornehmen: In den "Kategorien" nennt Aristoteles die primären Substanzen (Individuen) das Subjekt der Prädikation, aber das "Hypokeimenon" ist eher das zugrunde liegende Subjekt, insbesondere im Kontext der Veränderung (Materie) in der "Physik". Es gibt hier Unterschiede, die ich klären sollte.
Korrektur zu Aristoteles' Elemente und Hypokeimenon
Aristoteles betrachtet die vier Elemente nicht als Hypokeimena. Stattdessen ist Materie das wahre Hypokeimenon, das als Substrat in Veränderungen wirkt. Die Elemente wie Feuer und Wasser sind Materialursachen, aber nicht die ultimative Grundlage. Zur Korrektur: Aristoteles nutzt die Materie als Hypokeimenon, nicht die Elemente als solche.
Korrektur zu Aristoteles und Teilbarkeit der Elemente
Aristoteles betrachtete die klassischen Elemente als kontinuierlich und teilbar, ohne ihre Natur zu verlieren, bis zu den minimalen natürlichen Teilen. Er lehnte den Atomismus ab, da er glaubte, dass die Elemente kontinuierlich sind. Ich werde die Quellen über antiken Atomismus verwenden und auch eine charakteristische Kategorisierung für das Modell vorschlagen.
Antwort zu Aristoteles' Begriffen
Zuerst stimme ich zu, dass wir Begriffe differenzieren sollten: Aristoteles nutzt in den "Kategorien" primäre Substanzen als Subjekte der Prädikation, während in der Metaphysik und Physik das Hypokeimenon (als Substrat) Materie ist. Zum Thema Teilbarkeit: Aristoteles lehnte Atomismus ab – Elemente bleiben bis zu natürlichen Minima teilbar.
Nachgedacht für 52s
Fertig
Quellen·55

Ich nehme deine Korrekturen ernst – und trenne hier sauber zwischen Aristoteles-Befund und deiner System-Setzung.

1) „Primäre Substanz“ ist nicht gleich Subjekt/Substrat

Als Aristoteles-Befund: In den Kategorien sind individuelle Substanzen („ein Mensch“, „ein Pferd“) die fundamentalen Subjekte der Prädikation – also das, wovon etwas ausgesagt wird. Stanford Encyclopedia of Philosophy+1

Gleichzeitig ist es richtig, dass „Subjekt/Hypokeimenon/Substrat“ bei Aristoteles mehrdeutig wird: In der Physik (und in späteren Metaphysik-Lesarten) erscheint Materie als „Substrat“ des Werdens/der Veränderung (Trias: Substrat–Form–Privation). SFB Episteme+2EDOC LMU München+2

Korrektur an meiner früheren Kurzform: „primäre Substanz = Subjekt/Substrat“ ist zu grob. Präziser:

Kategorien-Sinn: primäre Substanz = letztes Subjekt der Prädikation. Stanford Encyclopedia of Philosophy+1
Physik/Metaphysik-Sinn: hypokeimenon = Substrat des Wandels, häufig als Materie verstanden. SFB Episteme+1

2) „Element“ teilen → hört auf, Element zu sein (Aristoteles vs. moderne Chemie)

Hier vermischst du (nach meinem Eindruck) moderne „Element“-Intuition (chemisches Element/Atomebene) mit Aristoteles’ Vier-Elemente-Lehre.

Aristoteles-Rahmen: Er lehnt Atomismus und Vakuum ab; die Elemente gelten als kontinuierlich (teilbar) und Veränderung geschieht nicht primär durch Umordnung von Atomen, sondern durch Umwandlung von Potentialität/Aktualität. chemeurope.com+1

Damit ist deine Aussage „teile ich ein Element physikalisch, hört es auf dieses Element zu sein“ eher modern-atomistisch; sie passt nicht gut zu Aristoteles’ Kontinuitätsannahme.

3) „Für Aristoteles war Feuer/Wasser/Luft/Erde je ein Hypokeimenon“

Das ist nur relativ richtig – je nachdem, worauf sie „zugrunde liegen“.

Aristoteles berichtet (Phys. II.1), dass Vorgänger Natur als „Feuer“, „Erde“, „Luft“, „Wasser“ etc. bestimmt haben. loebclassics.com+1
Sein eigener Analyseapparat in der Physik arbeitet aber mit Substrat/Materie als dem, was in Veränderung „zugrunde liegt“ (zusammen mit Form/Privation). SFB Episteme+1

Darum würde ich es so fassen:

Vier Elemente können in vielen Erklärungen als materiale Träger für Zusammengesetztes dienen, aber „hypokeimenon“ als Grundbegriff meint in Aristoteles’ Theorie der Veränderung eher das Substrat/Materie, nicht „je Element = hypokeimenon“ als Letztfundament.

4) „Indischer Atomismus war anders“ (Nyāya-Vaiśeṣika)

Das ist als Fakt stützbarkeit: Nyāya-Vaiśeṣika-Atomismus nimmt verschiedene Atomsorten (für Erde/Wasser/Feuer/Luft) an – also gerade nicht Aristoteles’ Kontinuität. Stanford Encyclopedia of Philosophy+1

5) Deine System-Setzung: Ein P ist nur „echt“, wenn es dem Wortlaut-Wortsinn entspricht

Das ist keine Wikibase-Frage, sondern eine Geltungsregel deines Systems (und Teil deiner Forschungsstrategie, Irrtümer sichtbar zu machen). Diese Regel kannst du in Wikibase explizit modellieren, statt sie nur „stillschweigend“ anzuwenden.

Der Punkt „P’s dienen wesentlich auch der Kategorisierung von Q und L“ passt dazu gut: du brauchst Meta-Strukturen, die P’s nicht explodieren lassen, aber ihre Wortsinn-Konformität prüfbar machen.

Vorschlag: geeignete Wikibase-Struktur für dein Backend (L-getragen vs. Q/P-gelehrt)

Ich beschreibe eine Struktur, die deine Grundsätze direkt abbildet:

A) Drei Ebenen + eine Brücke

1) L (Lexem) – Lautung/Schriftwort

Lemma, Formen, Wortart, Sprache
optional: Belege/Gebrauch, aber ohne gelehrte „Begriffsfixierung“ als Primärinhalt

2) Q (Geltungsinhalt / Daseinsbezug / Daseinszustand)

das „quasi Seiende“, inkl. gelehrter Definitionen, Taxonomien, Theorien (mit Quellen/Autorschaft als Kontext)

3) P (Prädikat/Pass)

Relationstypen
und: P’s werden selbst als Entities beschrieben (damit du ihre „Echtheit“ prüfen kannst)

4) Q:Deutungseintrag (deine entscheidende Brücke)

Ein Q-Typ, der die „Passung“ explizit macht:

Kern:

P:Lexem (datatype: Lexem) → L:…
P:Prädikat (datatype: Wikibase-property / Eigenschaft) → P:…
P:Objekt (datatype: Item) → Q:…

Verdeutlichung (2–3 Properties):

P:Kontext → Q: (Sprachstufe / Autorität / Fachsprache / Epoche / Diskurs)
P:Erschließungsstatus → Q: gesichert | erschlossen | unklar | derzeit nicht erschließbar
P:Beleg/Quelle → Q:Quelle… oder URL/Text (je nach deinem Quellenmodell)

Damit kannst du sauber trennen:

L trägt „sprachliches Gedächtnis“ (Gebrauch/Lautung),
Q/P tragen „gelehrte Fixierung“,
und die Verbindung ist als Deutungseintrag prüfbar.

B) Wie du „echte P“ (Wortlaut-Konformität) formal prüfbar machst

Lege Meta-Properties an, die jedes P bekommt:

P:Benennung (Lexem) → L:… (welches Lexem ist die sprachliche Benennung dieses Properties)
P:Wortsinn-Profil → Q:… (ein Q-Item, das deinen erschlossenen Wortsinn/„Eigenheit“ beschreibt; kann sich auf Belege stützen)
P:Konformitätsstatus → Q: konform | strittig | missbräuchlich | historisch verschoben (damit machst du deine Forschung sichtbar, statt sie zu verstecken)

Damit wird „P ist nur dann echt …“ keine stillschweigende Norm, sondern eine auswertbare Aussage im System (und SMW kann genau das tabellieren).

C) SMW-Seite als „Frontend“

SMW ist dann nicht der Ort, wo du Bedeutungen „erfindest“, sondern wo du:

Deutungseinträge tabellierst (Lexem ↔ Prädikat ↔ Objekt, gefiltert nach Kontext/Status)
Properties nach Konformität/Benennungslexem listest (Duplikate verhindern)
deine „Irrtümer und Verschiebungen“ als Daten sichtbar machst (nicht nur als Textkritik)

Wenn du mir zwei konkrete Fälle gibst

(z. B. hypokeimenon und subiectum), kann ich dir das als Mini-Datensatz skizzieren:

1 Lexem je Sprache,
2–3 Q-Inhalte (z. B. „Träger der Prädikation“, „Substrat des Wandels“, „neuzeitliches Subjekt/Ich“),
mehrere Deutungseinträge mit Kontext/Status,
plus Meta-Bewertung eines oder zweier P’s (konform/verschoben).

Du:

Bringen wir es auf einen Punkt. Ich habe viel zu viele Irrtümer der gelehrten und Wissenschaften entdeckt, als daß ich deren Artweise zu Katgorisieren annehmen kann, nichteinmal das Wort Kategorie besagt heutzutage was es ist.

Ich weiß das das bislang bestehende falsch und daher täuschend ist. Ich weiß noch nicht was wie richtiger gemacht werden sollte und vielleicht irre ich mich auch oder am Ende ergibt sich, daß es nicht anders zu machen war. Ich werde jedenfalls nicht das Wort Akkusativ für das verwenden, wofür es verwendet wird, für was Gelehrte ein Akkusativ verwenden bleibt ein P und für mich ein auf Irrtum beruhende Benennung, da das Wort Akkusativ etwas anderes besagt.

Ich werde mir nun deine letzteren Vorschläge zur Gestaltung der Struktur von Wikibase näher untersuchen und diesen Chat abschließen.

Ich danke für deine Unterstützung in diesen Fragen. Du kannst nochj auf meine letzten Aussagen antworten, jedoch bitte keiner weiteren Hinweise oder Anregungen zu den vorangehenden Sachfragen.

ChatGPT:

Verstanden.

Zu deinen letzten Aussagen, knapp kommentiert:

Dass du die gelehrte Kategorisierungsweise nicht einfach übernehmen willst, ist konsequent, wenn dein Arbeitsziel gerade darin liegt, Begriffs- und Benennungsirrtümer sichtbar zu machen. Damit würdest du sonst das zu Untersuchende als Grundgerüst voraussetzen.
Dein Punkt „ich weiß, dass es falsch/täuschend ist, weiß aber noch nicht, wie es richtiger wäre“ ist eine saubere Forschungsposition: Negativwissen (was nicht trägt) ist real, auch wenn das positive Modell erst entsteht. Und ja: Es bleibt möglich, dass sich später zeigt, dass gewisse historische Lösungen „unter den damaligen Bedingungen“ kaum anders möglich waren.
Dein Beispiel „Akkusativ“: Du trennst hier strikt Benennung (Wortlaut/Wortsinn) von Verwendungsweise (gelehrter Gebrauch als P/Pass). Das ist innerhalb deines Systems kohärent: Der gelehrte Terminus wird dann selbst zum Untersuchungsgegenstand (als Zuordnung/Passung), nicht zur Autorität.

Alles klar zum Abschluss.

Du:

Ja so ist es, Akkusativ ist daher keine Wortkategorie für mich, was die Richtigere ist muß ich noch bestimmen. Daher brauche ich Wikibase, da ich mit Akkusativ starten, jedoch das Label später tauschen kann wobei die ID gleich bleibt, also nicht alles zusammenbricht.

Nochmals Danke für deine hilfreichen Darlegungen und Hinweise.

ChatGPT:

Das ist ein sehr guter praktischer Grund für Wikibase: ID stabil, Label beweglich. Du kannst mit „Akkusativ“ als vorläufigem Label starten, später umbenennen (oder mehrere konkurrierende Benennungen führen), ohne dass Referenzen/Verknüpfungen in deinem System zerbrechen.

Wenn du später Labels tauschst, ist nur wichtig, dass du im Workflow konsequent über IDs arbeitest (und Labels als Anzeige/Index), dann bleibt die Struktur stabil.

Danke dir für den Austausch.