Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz geographischer Objekte

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Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung, bitte noch nicht abstimmen. Diskussionen zum Thema sind auf der Diskussionsseite erwünscht. Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung.

Info: Bitte beachten, dass die genauen Start- und Endtermine für das Meinungsbild nur von einem der Initiatoren, erst nach Erreichen der notwendigen 10 stimmberechtigten Unterstützer und möglichst mit einem Starttermin ab frühestens eine Woche nach Eintragung des Termins eingetragen werden sollen, damit das Meinungsbild gültig ist. Am besten dazu den Starttermin vor dem Eintrag mit den Unterstützern abstimmen, damit sichergestellt ist, dass das Meinungsbild fertig ist, bevor es startet. Üblicherweise werden bei Meinungsbildern 2 Wochen Laufzeit angesetzt. Beim Eintragen der Startzeit bitte diesen Hinweistext löschen und danach das Meinungsbild unter Wikipedia:Meinungsbilder eintragen.

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die aktuellen Relevanzkriterien für Artikel zu geographischen Objekten zusätzliche Mindestqualitätskriterien erhalten sollten, um Autoren weniger Anreize zur Neuanlage von Artikeln zu kleinsten Hügeln, Inseln usw. zu setzen, die oft besser in Artikeln zur übergeordneten Landschaft untergebracht wären. Mehrere frühere Diskussionen zu diesem Thema, zuletzt ausführlich in WD:WikiProjekt Geographie, und unmittelbar davor in PD:Berge und Gebirge, waren ohne Konsens geblieben.

Initiatoren und Unterstützer

Initiatoren

Tkarcher (Diskussion) 21:17, 5. Mär. 2026 (CET)

Unterstützer: Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist.; Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. Nach Start des Meinungsbildes ändern Ein- oder Austragungen nichts mehr an der Gültigkeit des Meinungsbildes.; Die Unterstützung ist unabhängig von der Befürwortung oder Ablehnung der Fragen im inhaltlichen Teil des Meinungsbildes (mind. 10 stimmberechtigte Unterstützer erforderlich; Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen, dabei gilt der Eintragungszeitpunkt, diesen beim Tool in UTC-Zeit eintragen).

--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2026 (CET)
--Michileo (Diskussion) 20:49, 10. Mär. 2026 (CET)
--Alpenhexe (Diskussion) 12:35, 11. Mär. 2026 (CET)
--Zeniatta (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2026 (CET)
--H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:52, 16. Mär. 2026 (CET)
--NDG (Diskussion) 13:44, 17. Mär. 2026 (CET)
--Count Count (Diskussion) 19:39, 17. Mär. 2026 (CET)#
--Kenneth Wehr (Diskussion) 11:24, 29. Mär. 2026 (CEST)
--Trollflöjten ^αω 13:51, 3. Apr. 2026 (CEST) Auch das Anliegen unterstütze ich. Eine etwas konkretere Regelung fände ich allerdings besser, jedoch wird es gegen diesen Ansatz wahrscheinlich gute Gegengründe gegeben haben...
AxelHH -- (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2026 (CEST)
--Gestumblindi 21:37, 9. Jun. 2026 (CEST) Inhaltliche Zweifel, aber formal ist das MB wohl abstimmungsreif und sollte dann auch mal gestartet werden.

Hintergrund

Aktueller Zustand

Geographische Objekte sind gemäß unserer aktuellen Kriterien relevant, wenn sie "benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet". Da Qualitätsmängel in der Regel kein Löschgrund sind und unsere Mindestanforderung an Artikel auch mit einem Minimalstub im Stil von "Der <x>-Berg ist eine <y> Meter hohe Erhebung in <z>." erfüllt sind, werden seit Jahren insbesondere für geographische Objekte immer mehr solcher Minimal-Stubs angelegt, obwohl unsere Richtlinien von der Massenanlage sehr kurzer Artikel abraten (Wikipedia:Artikel) und für diese Art von Informationen grundsätzlich eher die Anlage von Listen empfehlen (WP:WWNI, Punkt 7), in denen die gleichen Informationen oft übersichtlicher aufbereitet werden können.

Problembeschreibung

Ob solche in einem Satz beschriebenen Erhebungen, Inseln, Seen oder Wälder wirklich unter diesem Namen an dieser Stelle existieren, lässt sich ohne weitere Quellen und ohne lokales Fachwissen meist nur schwer nachprüfen: Oft basieren solche Artikel auf bekannt fehlerträchtigen oder sich widersprechenden Quellen wie Geonames (Österreichische Rastergebirge), OpenStreetMap, Peakbagger (Ein Berg, der nicht existiert) oder Peakvisor, welche für eine abschließende Beurteilung nicht ausreichen, und dementsprechend aufwändig ist auch die Recherche für jeden Einzelfall.

Und selbst wenn die Existenz zweifelsfrei gesichert ist, lassen sich trotz intensiver Recherche oft keine weiteren Informationen zu diesen Objekten finden, womit solche Artikel dann fast ausschließlich Datenbank-Informationen enthalten. Zahlreiche (in aller Regel erfolglose) Löschanträge der Vergangenheit zeugen von dem Frust, den solche Artikel in Fachportalen und Löschdiskussionen erzeugen: Schöderkogel, Outlaw Branch, Świerczyna (Riesengebirge), Mittelberg (Riesengebirge), Waltina Hill, Kraaiberg, ...

Die hier vorgeschlagene Änderung der Relevanzkriterien soll deshalb höhere Anforderungen an die Neuanlage solcher Artikel stellen und damit die bisher weitgehend auf QS und Fachportalen lastende Recherche-Arbeit zur Qualitätskontrolle in die Verantwortung des Autors legen, indem neben dem bisherigen bloßen Nachweis der Existenz mindestens eine weitere belegte Information im Artikel enthalten sein muss, die über die reinen geographischen Eckdaten hinausgeht. Auf diese Art soll nicht nur die Prüfung der Angaben durch zusätzlich angegebene Quellen erleichtert werden, sondern als Nebeneffekt auch die enzyklopädische Qualität der Artikel durch Erweiterung über reine Datenbankeinträge und Kartenbeschreibungen hinaus verbessert werden.

Vorschlag

Die bestehenden Relevanzkriterien für geographische Objekte werden wie folgt erweitert:

Relevant sind geographische Objekte wie beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen dann, wenn sie benannt sind, und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet und sie eine erkennbare, physisch ausgeprägte Identität und Eigenständigkeit besitzen. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.

Siedlungen wie Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant, auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Zudem sind bestimmte qualitative Vorgaben zu beachten, siehe Wikipedia:Richtlinien Geographie.

Zudem soll eine Seite Wikipedia:Richtlinien Geographie angelegt werden, die u. a. qualitative Mindestanforderungen an Artikel aus dem Fachbereich festlegt, ähnlich wie beispielsweise Wikipedia:Richtlinien Biologie oder Wikipedia:Richtlinien Computerspiele.

Pro

bessere Artikelqualität durch Erhöhung der Mindestanforderungen
keine falschen Anreize zur Neuanlage reiner «Datenbank-Substubs».
weniger Aufwand bei Eingangskontrolle und Qualitätssicherung.
Auch in vielen anderen Fachbereichen ist es üblich, qualitative Mindestanforderungen zu definieren.
Das bisherige Kriterium ist das einzige Einschlusskriterium, das Millionen von Artikeln nahezu ohne Einschränkungen einschließt.
Geografische Namen in Landkarten bilden die physische Realität nicht 1:1 ab: Manchmal bleiben klar eigenständige Objekte unbenannt, andererseits gibt es Flurnamen für wenig bedeutende oder kaum erkennbare Objekte. Namen in Karten folgen auch keinem klaren wissenschaftlichen oder systematischen Prinzip, sondern kommen aufgrund vielfältiger (historischer, kultureller, editorischer ...) Faktoren zustande; zudem variieren sie oft zwischen verschiedenen Karten und Maßstäben. Es ist daher nicht einzusehen, warum man die Entscheidung über die Relevanz eines Artikels einzig und allein am unsystematischen und teils zufälligen Kriterium "Name" festmachen sollte.
Die bisherige Regelung ignoriert, dass das Anlegen eines eigenen Artikels manchmal die schlechtere Alternative gegenüber einer Behandlung im Artikel eines benachbarten oder übergeordneten Objekts ist. Sofern keine weiterführenden Informationen mit enzyklopädischem Mehrwert vorliegen, sollten z. B. benannte, aber kaum voneinander abgrenzbare Teile eines Forsts lieber im übergeordneten Artikel des ganzen Forsts behandelt werden, als jeweils eigene, nahezu leere Artikel zu bekommen; zahlreiche Drumlins auf engem Raum ohne je eigene Inhalte lieber in einem Artikel zum ganzen Drumlinfeld und einzelne, diffuse Teile eines Moorgebiets nicht einzeln, sondern im Artikel des gesamten Moorgebiets.
Offizielle geografische Institutionen wie die Expertengruppe der UNO für geographische Namen (UNGEGN) und das United States Geological Survey (USGS) definieren geografische Objekte über deren "erkennbare Identität". Eine solche Erkennbarkeit und physische Ausprägung als Objekt sollte auch die Wikipedia fordern - und nicht wie bisher nur das Vorhandensein eines Namens in einer Karte, denn dieser beweist noch nicht, dass es sich um ein eigenständiges geografisches Objekt handelt.
Die Existenz eines eigenen Artikels zu einem geografischen Objekt suggeriert dem Leser per se schon eine gewisse Bedeutung und Eigenständigkeit des Objekts. Ist diese aber in der Realität gar nicht gegeben, weil es sich nur um eine zufällig in der Karte benannte Kleinst-Erhebung oder um ein Objekt handelt, das unter vielen ähnlichen benachbarten außer seinem Namen gar keine spezifische Identität aufweist, ergibt sich durch den Artikel eine Verzerrung der Wirklichkeit: Er erweckt den Eindruck einer Bedeutung, die nicht gegeben ist.
Die Wikipedia-Vorgaben zu den Mindestanforderungen eines Artikels sprechen eine klare Sprache: "... es kommt (...) nicht darauf an, möglichst viele Links blau zu machen, sondern lieber weniger, aber gute Artikel abzuliefern." Die bisherigen Relevanzkriterien für geografische Objekte laden dazu ein, dieser Vorgabe nicht zu folgen.
Auch andere bedeutende Wikipedia-Versionen (die englische, die französische und die niederländische) haben erkannt, dass eine Relevanzregelung nur über den Namen eines geografischen Objekts nicht optimal ist, und fordern weitergehende Informationen über ortsspezifische Besonderheiten.

Kontra

Bisher ist ein geografisches Objekt durch seine Eigenschaft als solches selbst (und seine Benennung sowie Verzeichnung auf Landkarten/in Nachschlagewerken) relevant. Der Vorschlag dreht diese Logik weitreichend um.
Der vorgeschlagene Text ist unbrauchbar und darf so nicht angewendet werden, denn die Eigenschaft «erkennbare, physisch ausgeprägte Identität und Eigenständigkeit» ist nichts anderes als eine Definition eines geographischen Objekts an sich. Nun dürfen RK ihren Gegenstand nicht definieren, sondern müssen nur seine Relevanz für die Wikipedia bestimmen.
Der Vorschlag suggeriert, es könnte geographische Objekte ohne die Eigenschaft «erkennbare, physisch ausgeprägte Identität und Eigenständigkeit» geben, was nicht der Realität entspricht.
Mit der neuen Formulierung könnte es mehr und längere Löschdiskussionen geben.
Eine große Zahl bereits existierender Artikel würde irrelevant und damit früher oder später gelöscht werden.
Viele geographische Objekte (ausgenommen Siedlungen) insbesondere im globalen Süden würden damit mangels Quellen von der Aufnahme ausgeschlossen.
Auch weiterhin könnten Artikel zu unbedeutenden Orten angelegt werden, die dann auch noch zur Erfüllung der RKs mit ebenso unbedeutenden Informationen aufgebläht würden.
Die Geografie-RK haben sich seit fast zwei Jahrzehnten bewährt. Eine riesige Anzahl guter und auch viele ausgezeichnete Artikel sind ganz ohne komplizierte RK entstanden.
Das Ziel der Änderung ist nicht genügend dargestellt; das Problem ist nicht überzeugend beschrieben und wird einseitig nur anhand von Bergen illustriert; Relevanzkriterien müssen sich für die gesamte Vielfalt geographischer Objekte eignen und sind deshalb aus gutem Grund einfach und offen formuliert.
Die vorgeschlagene Änderung verschärft nur das Problem, dass die RK einseitig auf Objekte der Naturlandschaft abzielen und Dinge in der Kulturlandschaft nicht berücksichtigen.
Es ist unzulässig, die Arbeitsweise „Nacherzählung von Karten“ als Merkmal ungenügender Qualität zu bezeichnen. Landkarten sind gültige Quellen für Informationen zu geographischen Objekten. Sie sind jedoch wie andere Quellen auch stets kritisch zu interpretieren.
Die im obenstehenden Abschnitt „Pro“ angeführten Bemerkungen zu den Namen in Landkarten sind oberflächlich und unseriös und daher untauglich für eine Entscheidung über den Vorschlag zu den RK.
Als Enzyklopädie bilden wir lediglich ab, was andere definiert haben, und definieren nicht selbst.
Relevanz und qualitative Mindestanforderungen sind unterschiedliche Dinge.
Hier und in der ausufernden Diskussion zu diesem Projekt wurde nicht überzeugend nachgewiesen, dass überhaupt ein erhebliches Problem besteht und die vorgeschlagene Änderung einen wesentlichen Nutzen bringt.
Die Behauptungen oder Vermutungen, dass sich bei der allfälligen Umsetzung des Vorschlags die Artikelqualität verbessere und der QS-Aufwand abnehme, sind unglaubwürdig.
Tendenziöse, abwertende und unklare Begriffe wie reine Datenbank-Substubs usw. sollte man in einem ernsthaften Projekt vermeiden.
Es ist weder ersichtlich noch belegt, dass angeblich „immer mehr solcher Minimal-Stubs angelegt“ werden, wie im Abschnitt „Aktueller Zustand“ behauptet wird, zudem ist Punkt 7 aus WP:WWNI gar nicht tangiert, da es sich bei Stubs nicht um Rohdatensammlungen im Sinne von WWNI-Punkt 7 handelt.
Es ist in vielen Fällen gar nicht möglich, die Informationen aus den besagten Stubs sinnvoll in einen anderen Artikel oder in eine Liste einzugliedern. Entsprechende Strukturen müssten erst geschaffen werden, was sehr zeitaufwändig wäre und aufgrund des Fehlens entsprechender personeller Kapazitäten vermutlich weder kurzfristig noch mittel- und langfristig leistbar sein dürfte. Insofern ist ein (wenn auch kurzer) eigener Artikel sinnvoller.
Die Einschränkung auf „erkennbare, physisch ausgeprägte Identität und Eigenständigkeit“ lässt einen breiten Interpretationsspielraum, was zu entsprechend ausufernden Diskussionen führen kann, während die bisherigen Kriterien klar und gut greifbar sind.
Die Absichtserklärung für sogenannte «Wikipedia:Richtlinien Geographie» gehört nun neu zum Inhalt des hier vorliegenden Meinungsbilds, ohne dass klar ist, was dieses zukünftige Regelwerk enthalten sollte, mit der Annahme des Meinungsbilds würde man die Katze im Sack kaufen. Viele Fragen sind offen: Was wäre der Inhalt dieser Richtlinien? Wer müsste oder dürfte sie schreiben und abändern? Braucht es dazu ein neues Meinungsbild?
Ohnehin kämen solche Richtlinien viel zu spät und niemand braucht sie noch. Denn es sind wohl schon zu fast allen größeren geographischen Objekten wie Staaten, Landschaften, Gebirgen, Gewässern, Wüsten usw. schöne Artikel angelegt, wir haben auch eine große Anzahl ausgezeichneter Artikel, und wer einen neuen schreibt, orientiert sich an diesen guten Vorbildern und nicht an bürokratischen Regeln.
Viele flächenmäßige geografische Objekte, z.B. die Leipziger Tieflandsbucht, haben keine Vor Ort erkennbare „erkennbare, physisch ausgeprägte Identität“ und sind nur auf entsprechenden Karten identifizierbar. Es gibt keine Grenzen anhand der Flurstücke etc.
Gemäß WP:Stub sind sehr kurze Artikel, so genannte Stubs, durchaus zulässig. Eine sehr geringe Länge eines Artikels kann keinesfalls automatisch mit schlechter Qualität gleichgesetzt werden.

Fragen und Antworten

Antworten auf Fragen, die im Zusammenhang mit dieser geplanten Änderung bereits in vergangenen Diskussionen aufgeworfen und beantwortet wurden.

Von welchen Artikeln reden wir?: Betroffen von der Änderung wären ausschließlich Stubs zu Objekten der physischen Geographie, deren Inhalt sich auf die Wiedergabe geographischer Eckdaten (Lage, Höhe) und der Nacherzählung von Karten beschränkt ("verläuft zunächst in östlicher Richtung und mündet nahe <x> in <y>"). Ausdrücklich *nicht* gemeint sind gut ausgebaute Artikel, selbst wenn sie nur wenige Meter lange Bäche, flache Kuppen oder einzelne Felsen beschreiben. (siehe dazu auch: "Könnte man die Relevanz nicht auch quantitativ statt qualitativ definieren?" weiter unten) Außerdem ausdrücklich ausgenommen und bewusst durch einen Absatz getrennt von den Mindestqualitätskriterien gehalten sind Objekte der Humangeographie (Städte, Dörfer, Weiler, ...), deren Bedeutung sich weniger aus ihrer physischen Existenz als aus soziologischen und wirtschaftlichen Aspekten ergibt.

Von wie vielen Fällen reden wir, und zöge eine Verschärfung zum jetzigen Zeitpunkt nicht tausende Löschanträge nach sich?: Die Zahl neu angelegter Artikel zu geographischen Objekten sinkt von Jahr zu Jahr deutlich, und auch der Anteil an potenziell von der Neuregelung betroffenen Stubs unter diesen Neuanlagen ist stabil bis leicht rückläufig (siehe Grafik). In erster Linie soll die Anpassung zukunftsgerichtet wirken. Auch nach der Änderung bliebe jede Löschung existierender Artikel eine Einzelfallentscheidung, in deren Verlauf Zeit bliebe, die Qualität zu verbessern. Massenanträge auf dutzende Artikel oder ganze Kategorien wären schon gemäß WP:BNS ausgeschlossen.

Könnte man die Relevanz nicht auch quantitativ statt qualitativ definieren, etwa über Schartenhöhe, Dominanz o.ä.?: Angesichts der Vielzahl an geographischen Entitäten (Berge, Täler, Grate, Felsensporne, Hügelketten, Unterseeische Berge, ...) müssten für all diese Kategorien willkürliche Grenzwerte definiert werden, die in einer Vielzahl der Fälle (z.B. Hügel in der norddeutschen Tiefebene) erst durch eigene Messung (d.h. Theoriefindung) ermittelt werden müssten und nur in seltenen Fällen überhaupt für die Relevanz entscheidend wären, da dabei auch unzählige andere Aspekte (Geschichte, Geologische Besonderheiten, Nutzung, ...) eine Rolle spielen.

Wen stören die Stubs denn, und warum? Muss ja keiner lesen!: Auch kleine Stubs erzeugen Wartungsaufwand, wenn Quellen aktualisiert werden müssen, wenn durch Verwaltungsreformen Objekte anderen Regionen zugeordnet werden müssen oder durch fehlerhafte Quellen und/oder Nachvermessung Größen oder Höhenangaben korrigiert werden müssen. Außerdem setzt die Akzeptanz solcher Stubs Fehlanreize zur Anlage weiterer, vergleichbar schlechter Artikel, welche Mitarbeiter in der Qualitätssicherung und Fachportalen binden, die einerseits lieber bestehende Artikel verbessern würden, andererseits solche Mini-Stubs aber nicht ungeprüft stehen lassen wollen.

Auswertung

Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur allgemein stimmberechtigte Benutzer.

Formale Gültigkeit: Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung genau eine Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die in der inhaltlichen Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen.
Inhaltliche Abstimmung: Es steht ein Vorschlag zur Abstimmung, es kann mit „Pro“ oder „Kontra“ gestimmt werden. Zur Annahme des Vorschlags genügt die einfache Mehrheit.

Abstimmung

Formale Gültigkeit

Ich nehme das Meinungsbild an

…

Ich lehne das Meinungsbild ab

…

Enthaltung

…

Inhaltliche Abstimmung

Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags

…

Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags

…

Enthaltung

…

Ergebnis

…

Diskussion

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